Fonte: chrishedges.substack
Chris Hedges intervista Roger Waters, co-fondatore del leggendario gruppo rock Pink Floyd, parla del genocidio a Gaza, del deterioramento dell’Occidente e del suo nuovo film Video
Fama e fortuna sono spesso forze corruttrici, che generano potere e benessere. Stare dalla parte degli afflitti richiede il sacrificio di questo privilegio e pochi incarnano questo sacrificio più profondamente del leggendario musicista dei Pink Floyd, Roger Waters.
Per anni, attraverso la sua musica e la sua azione politica, Waters ha amplificato le voci degli oppressi. Ha sostenuto il fondatore di WikiLeaks, Julian Assange, ha difeso l’avvocato Steven Donziger, ha chiesto la chiusura di Guantanamo Bay, si è schierato a lungo contro lo stato di apartheid di Israele e ora si oppone fermamente al genocidio dei palestinesi.
Waters si unisce al conduttore Chris Hedges in questa puntata di The Chris Hedges Report per discutere del suo attivismo politico, incluso il suo sostegno a Palestine Action, un gruppo criminalizzato dal governo britannico per le sue proteste contro Israele.
I due discutono di come l’arte di Waters abbia documentato la sua devozione morale contro l’oppressione nel corso degli anni, esaminando al contempo il decadimento politico, alimentato dall’avidità e dalla corruzione, degli Stati Uniti, del Regno Unito e di altre potenze mondiali.
Chris Hedges
Sono pochissimi gli artisti o musicisti che si sono schierati con tanta tenacia dalla parte degli oppressi come Roger Waters, co-fondatore, bassista, cantante e compositore dei Pink Floyd. È stato un aperto difensore dei diritti dei palestinesi e critico dello stato di apartheid di Israele ben prima del genocidio. È stato uno dei principali firmatari di una lettera aperta intitolata “Artisti contro l’apartheid” e sostenitore del movimento di Boicottaggio, Disinvestimento e Sanzioni (BDS) che denuncia i musicisti che si esibiscono in Israele.
Ha denunciato le invenzioni diffuse da Israele secondo cui Hamas avrebbe compiuto sistematiche aggressioni sessuali il 7 ottobre. Ha attaccato il leader laburista Keir Starmer per il suo sostegno al genocidio e ha suonato come headliner in un concerto per la Palestina con Cat Stevens e il rapper Lowkey.
È intervenuto in difesa della band punk rap britannica Bob Vylan, che quest’anno al Glastonbury Festival ha intonato il coro “Morte, morte all’IDF”, riferendosi alle Forze di Difesa Israeliane. Dopo che il governo britannico ha messo al bando Palestine Action, etichettandola come gruppo terroristico nel Regno Unito ai sensi del Terrorism Act del 2000, e ha poi arrestato 100 persone per aver espresso il loro sostegno al gruppo, ha pubblicato un video su X in cui elogiava Palestine Action come “una grande organizzazione”, sottolineando che erano non violenti e “assolutamente non terroristi in alcun modo”.
L’appartenenza o il sostegno pubblico al gruppo sono ora considerati reato e punibili con una pena fino a 14 anni di carcere e/o una multa. Nel video si vede Roger mentre fa un cartello con un pezzo di cartone: “Questo dice che Roger Waters sostiene Palestine Action. Il Parlamento è stato corrotto dagli agenti di una potenza straniera genocida. Alzatevi e fatevi valere. È ora”, recita il musicista. “Questo è il momento in cui sono Spartaco”.
Israele e i suoi alleati sionisti hanno sferrato attacchi feroci e prolungati contro di lui, producendo documentari diffamatori, lanciando una serie di attacchi diffamatori e diffamatori, bloccando la pubblicità dei suoi concerti “This Is Not a Drill”, facendo pressione sulle case discografiche affinché annullassero i contratti editoriali, costringendo le sale concerti a inserirlo nella lista nera, persino negandogli camere d’albergo durante i tour. Ma Roger non ha mai vacillato.
Ha contribuito a lanciare la campagna “Countdown to Close Guantánamo”. È rimasto al fianco di Julian Assange durante la sua lunga persecuzione, esibendosi una volta fuori dal Ministero dell’Interno del Regno Unito, a pochi chilometri dalla prigione di Belmarsh, dove Julian era incarcerato, cantando l’iconica canzone dei Pink Floyd, “Wish You Were Here”. Il comportamento del governo britannico nei confronti di Julian Assange è una vergogna, ha affermato, una bestemmia contro la nozione stessa di diritti umani. Non è esagerato affermare che il trattamento e la persecuzione di Julian Assange sono gli stessi che le dittature riservano ai prigionieri politici.
Ha sostenuto l’avvocato Steven Donziger, che ha ottenuto un risarcimento da 10 miliardi di dollari contro il gigante petrolifero Chevron a nome delle popolazioni indigene dell’Ecuador, le cui terre erano state avvelenate e che soffrivano di gravi malattie a causa delle tossine scaricate dalla Chevron. Donziger ha dovuto sopportare una lunga e feroce campagna da parte della Chevron, che lo ha portato alla radiazione dall’albo e agli arresti domiciliari.
Roger, che un anno fa ha pubblicato i brani “Resist This Genocide” e “Stand Up for Palestine”, ha lanciato un gigantesco maiale gonfiabile con la faccia di Donald Trump durante i concerti a Città del Messico, dove “The Wall” dei Pink Floyd non è un’astrazione. Ha mostrato immagini di Trump vestito da nazista. E davanti ai 300.000 fan di Città del Messico che hanno urlato “Trump eres un pendejo”, “Trump è feccia”.
Chiama Trump e Joe Biden criminali di guerra. Nel 2019 ha appoggiato il leader del Partito Laburista Jeremy Corbyn, definendolo “un faro di speranza”. In breve, il suo è un esempio di vita morale, che è sempre una vita di confronto. Il suo coraggio ci ricorda che opporsi alle forze dell’oppressione ha un prezzo. L’uscita nelle sale cinematografiche mondiali del suo nuovo film-concerto, “This Is Not A Drill – Live From Prague”, è appena stata distribuita da Trafalgar Releasing e Sony Music Vision. Con me per discutere della nostra rapida discesa nell’autoritarismo e dell’imperativo della resistenza c’è Roger Waters.
E lasciatemi solo confermare la vostra ammirazione per Palestine [Action]. Questi sono uomini e donne coraggiosi che stanno davvero cercando di fare qualcosa per fermare il genocidio. E nel caso in cui l’MI5 stia guardando, questi sono HEDGES. Quindi Roger, cominciamo da dove ci troviamo in questo mondo. È un mondo che tu ed io abbiamo temuto e combattuto per molto tempo.
Quindi, parliamo di dove siamo finiti. Questa paura di un fascismo strisciante, di un autoritarismo, che lei ha denunciato per decenni, ora si è concretizzata.
Roger Waters
Sì, beh, stamattina mi sono svegliato e la prima cosa che ho letto, credo fosse sul FT [Financial Times], è che stamattina o ieri un generale della NATO [North Atlantic Treaty Organization] si è alzato in piedi e ha detto: dobbiamo prepararci per una guerra mondiale nel 2027, perché la Russia cercherà di farsi strada con divisioni corazzate in tutta Europa e non si fermerà finché non avrà raggiunto la Manica.
Perché si sarebbero fermati alla Manica, solo Dio lo sa. Ma questo è ciò che sta dicendo questo tizio. E quindi sta davvero raccogliendo consensi per tassare tutti i cittadini europei, cosa di cui ora si parla per cercare di raccogliere il 4% o il 5% del PIL da spendere in armi. E si parla di importare molte più armi nucleari, e così via.
E dice che la sua grande preoccupazione è che nello stesso momento in cui i russi invadono Parigi o marciano su Parigi, i cinesi invadono Taiwan. Quindi è un discorso infantile, guerrafondaio, ma non dovremmo sorprenderci perché lo fanno praticamente da quando ero vivo. Abbiamo avuto uno o due anni dopo la Seconda Guerra Mondiale, che non ricordo molto bene perché non ero abbastanza grande per accorgermene, ma lo abbiamo fatto.
Avevamo un servizio sanitario nazionale e in un certo senso facevamo finta che ci saremmo presi cura l’uno dell’altro e che non avremmo avuto altre guerre. E guardateci ora. Stanno facendo di tutto per assicurarsi che la guerra sia permanente. Perché è così che si guadagnano da vivere e ne sono completamente felici. E se devono far morire di fame i bambini a Gaza, pazienza. Non gliene potrebbe importare di meno. Non hanno alcun interesse per i diritti umani.
Questo è quello che dico sempre quando mi chiedono: qual è la differenza tra il tizio che possiede il Four Seasons Hotel e che non ti lascia più soggiornare in nessuno dei suoi hotel, in nessuna parte del mondo, e te? La differenza è che io credo nei diritti umani. È molto, molto semplice.
La mia piattaforma è minuscola. È la Dichiarazione Universale dei Diritti Umani del 10 dicembre 1948. Io ci credo. La sostengo. Loro no. Non l’hanno mai fatto. Vivo in America. In America dal 1776, hanno chiarito con assoluta chiarezza di non avere alcun interesse per i diritti umani, la libertà di parola, la democrazia, nessuna delle cose che fingono di sostenere. Non lo fanno. E lo sappiamo, ma cosa possiamo farci?
Tutto quello che possiamo fare è continuare a incoraggiare la gente comune in tutto il mondo e siamo miliardi a schierarci spalla a spalla e a resistere e dire di no, potresti voler dedicare tutta la tua vita a rendere Raytheon, [Northrop] Grumman e Palantir più ricchi e a mantenere Jeff Bezos in matrimoni da 50 milioni di dollari, ma io non lo faccio.
Voglio vivere in un mondo in cui i miei figli possano andare a scuola, in cui possiamo parlare tra di noi e magari fare una nuotata nel fiume. Questo è il mondo che voglio, in cui ci prendiamo cura gli uni degli altri e dei più deboli tra noi e così via. Sono socialista. Oddio, no, wow, cosa potrebbe essere, è orribile. Intendi prendersi cura delle persone?
Invece di derubarli e spendere tutti quei soldi in armi per poter uccidere la gente. Sì, è esattamente quello che intendo. So che è un po’ lungo e ho parlato con… Chris e io abbiamo già avuto conversazioni in passato e siamo molto simili. Potremmo continuare all’infinito, ma…
Chris Hedges
Bene, ora che esco dalla chiesa, come potrei non essere socialista?
Roger Waters
Esatto.
Chris Hedges
E vorrei solo, sul punto che hai sollevato, sottolineare la genialità della “Storia del Popolo degli Stati Uniti” di Howard Zinn . Ha dimostrato che tutti i progressi compiuti per i lavoratori, le lavoratrici, le persone di colore, le donne, sono stati ottenuti grazie a movimenti che hanno combattuto contro i centri di potere dominanti per aprire spazi nella nostra democrazia, ed è per questo che, ovviamente, odiano Zinn, che lo stanno cancellando. Trump lo ha denunciato per nome, non che l’abbia letto, ovviamente.
Ma questo è il punto che stai sottolineando, ovvero che è solo formando gruppi di solidarietà come la Resistenza Palestinese che abbiamo qualche speranza di contrastare queste forze. E poi vorrei anche menzionare il rapporto più recente della grande Francesca Albanese, che rafforza ancora una volta il punto che hai appena sollevato, e cioè che ci sono moltissime aziende, Palantir e altre, che ovviamente stanno ricavando enormi profitti, non solo dalla guerra, ma anche dal genocidio.
Roger Waters
Sì, è vero, tutto quello che dici è vero. Quindi il trucco è svegliarsi la mattina e non alzare le mani dalla disperazione e spararsi o cose del genere, ma dire, so che è assurdo che il mondo sia così, è chiaro che i pazzi hanno preso il controllo del manicomio. Ovviamente i Keir Starmer e i Donald Trump e [incomprensibile], o in realtà, quasi tutti i leader mondiali in Occidente sono criminalmente pazzi.
E dovremmo prenderci cura di loro con il Servizio Sanitario Nazionale. Dovrebbero essere rinchiusi in un manicomio con la gente che dice, su, su, Keir, calmati. Ecco le tue pillole per oggi. Siediti al sole e stai zitto. Ma non lo fanno, stanno governando il mondo e lo stanno governando malissimo.
Quindi tutto ciò che possiamo fare è fare quello che fai tu e quello che faccio io, continuare a organizzare e incoraggiare tutte quelle persone coraggiose e meravigliose che ogni sabato scendono in piazza a Londra. Oh, quella signora di 83 anni che è stata arrestata davanti all’Alta Corte di Londra per aver detto questo, in realtà si chiama Palestine Action, non Palestine Resistance, ma Palestine Action. E tanto di cappello a lei, a quanto è coraggiosa e tutto il resto.
Ed è tutto quello che possiamo fare. Sai cosa? L’unica cosa che faccio, Chris, è svegliarmi la mattina e dire: “Devo fare una cosa oggi”. E devo farla ogni singolo giorno. Devo fare una cosa, che sia girare un piccolo video o fare questo spettacolo con te o qualsiasi altra cosa. Ogni volta che ne avrò l’occasione, parlerò. E sto iniziando a parlare un po’ di più del mio settore e di come sono stato, di come hanno cercato di farmi tacere e continuano a farlo.
C’è un sacco di roba che esce di continuo. Al momento, te lo dico subito perché sto lavorando a una nuova versione di “The Wall”, una nuova versione teatrale di “The Wall”. E sono in trattativa con The Sphere a Las Vegas per metterla lì.
Chris Hedges
Giusto, ma risparmiami i biglietti.
Roger Waters
Ok, lo farò. Lo farò, prometto di tenerti i biglietti.
Chris Hedges
Una promessa, quella è registrata, Roger.
Roger Waters
Sì, tranne che non credo che succederà. Irving Azoff, che è un noto sionista e una figura di spicco nell’industria musicale. È il manager del gruppo pop The Eagles. E credo sia anche un investitore di The Sphere e un grande amico di Jim, il nostro amico Jim Dolan, che ha costruito quella dannata cosa.
Sono abbastanza sicuro che diranno: “Oops, abbiamo cambiato idea. Non ti vogliamo più”. La loro voce risuonerà nelle loro orecchie per tutto il tempo.
“Non puoi avere Roger Waters. Non puoi incoraggiare la gente a pensare che abbia una voce o che abbia qualcosa di importante da dire. Non importa che abbia scritto ‘Dark Side of the Moon’ e ‘The Wall’ e, sai, ‘Another Brick in the Wall’ e tutte quelle cose e ‘Comfortably Numb’ e bla, bla, bla. ‘Wish You Were Here’.”
E tutte quelle canzoni che la nostra amica lì con voi ha in vinile, tramandatele da suo padre. Niente di tutto questo importa perché lui si oppone al genocidio e lo dice apertamente. Non gli è concesso un palco. Quindi eccoci qui. Non mi sto lamentando. Voglio dire, capisco che sia così. E non si fermeranno davanti a nulla. Per fortuna, la maggior parte di loro ha un QI di circa 30.
Come Greenblatt, ad esempio, Jonathan Greenblatt [CEO dell’Anti-Defamation League]. È un vero idiota, ma è così. Ma ha una voce forte, un seguito notevole e molti finanziamenti alle spalle.
Chris Hedges
Vorrei tornare ai testi che hai scritto per i Pink Floyd, che risalgono a molti anni fa, decenni fa, ma sono così lungimiranti, voglio dire, su dove siamo arrivati.
Roger Waters
Avanti allora. Sì, è vero. Voglio dire, ho menzionato “Comfortably Numb”, sai, e non lo ripeterò, non vomiterò il testo ora, potrei, ma sì, perché è una conversazione tra una rock star delusa che è influenzata dalla fama e dalla fortuna che ha trovato grazie alla professione che ha scelto e si trasforma in un delinquente nazista.
E interpreto il delinquente nazista nel pezzo, sai. Per fortuna, si sveglia. Dice, basta. Infatti, nel film che ho appena pubblicato, alla fine della canzone “Run Like Hell”, in cui canto due canzoni dal muro in tenuta nazista, e alla fine di “Run Like Hell”, dove dice, basta, voglio andare, mi fermerei, mi toglierei il… e faccio un discorso.
E il discorso che faccio nel film riguarda il fatto che c’è stato un enorme clamore perché ho accostato i nomi di Anna Frank, che fu vittima dei nazisti in Olanda. Era l’Olanda o…?
Chris Hedges
Sì, credo fosse l’Olanda.
Roger Waters
Holland, giusto. Nel 1943 o ’44, ho accostato il suo nome a quello di Shireen Abu Akleh, assassinata dagli israeliani un paio di anni fa a Jenin, credo, o alla periferia di Jenin. E i sionisti sono impazziti. Come osi profanare Anna Frank?
Sì, ho anche menzionato Sophie Scholl, te la ricordi? I tedeschi l’hanno uccisa.
Chris Hedges
Sì, La Rosa Bianca…
Roger Waters
Con il Movimento della Rosa Bianca a Monaco. Sì. Nel 1943, lei, suo fratello Hans e Christoph Probst, furono tutti uccisi, furono tutti ghigliottinati.
Chris Hedges
Vorrei interrompervi, per distribuire volantini.
Roger Waters
Per distribuire volantini, esatto. Esatto. Bene, Chris, tu ed io, oggi, stiamo distribuendo volantini. Questo è quello che stiamo facendo. E grazie al cielo lo stiamo facendo.
Chris Hedges
Lo so. Ma i muri si stanno chiudendo. Voglio dire, sappiamo dove sta andando. Ho seguito il Cile di [Augusto] Pinochet. Sappiamo cosa diventerà l’ICE [Immigration and Customs Enforcement], la nostra versione delle Camicie Brune. Se qualcuno pensa che smetteranno con gli immigrati clandestini, e ovviamente stanno sequestrando persone che hanno residenza legale negli Stati Uniti, studenti, è semplicemente completamente cieco ai meccanismi dell’autoritarismo e della storia.
E penso che questa sia una delle cose che ho scritto sulla morte della classe liberale , Empire of Illusion , in molti modi, in forma scritta, quello che hai fatto musicalmente, e che segnala questo tipo di avvertimento. Non possiamo permettere questa erosione della società aperta perché è qui che finiremo.
E so che sei stato attaccato per aver usato quell’uniforme fascista, ma ovviamente questo è il denouement dell’assalto che è stato portato avanti in nome del neoliberismo e della sicurezza nazionale contro la nostra società aperta.
Roger Waters
Sì, lo è, sì, lo è. E sai cosa mi ha colpito quando ti ascoltavo parlare allora, è stato pensare a Trump. Diciamo Trump perché è il leader più importante in circolazione al momento, a guidare questa carica su tutto. Trump è oltremodo ignorante sotto ogni aspetto, e lo è sempre stato. È sempre stato di una stupidità monumentale.
È un pessimo uomo d’affari, lo sanno tutti. Nessuno a New York parla con Trump, soprattutto gli avvocati, perché non paga mai le bollette.
Chris Hedges
E nemmeno i suoi appaltatori li paga.
Roger Waters
Bene, ecco fatto. Quindi non paga mai nessuno. È un delinquente ignorante. Ed è per questo che piace alla folla del MAGA, immagino. Credono davvero nello slogan “Make America Great Again”. L’America sta diventando minuscola e anche un enorme foruncolo sul potenziale volto meraviglioso della razza umana, dell’homo sapiens.
Abbiamo il potenziale per entrare davvero in un futuro in cui crederemo nell’amore e nella verità, ci prenderemo cura gli uni degli altri e ci rifiuteremo di ucciderci a vicenda. Questo è assolutamente proibito nel nostro coraggioso nuovo mondo.
Va bene, ma non lo sono, credono nel “no, no, no, uccidiamo tutti”. Facciamo morire di fame i bambini perché possiamo fare soldi. E a loro interessa solo fare profitto. Ed è tristemente sancito dalla legge americana. L’unica responsabilità delle aziende è massimizzare il profitto finale per i loro azionisti. È il capitalismo all’opera. E il capitalismo non potrebbe essere meno interessato alla gente comune, a te.
Chris Hedges
Beh, l’altra cosa che fa è inculcare nella società una cultura della paura. Quindi ci sono il nemico interno e quello esterno. Guarda, intendo dire, hai sollevato questo punto molte volte, ma si tratta di creare paura anche se quel nemico è un fantasma, come abbiamo demonizzato gli immigrati lavoratori che guadagnano 14.000 dollari all’anno e lavorano 10, 12 ore al giorno.
Questo è diventato un meccanismo attraverso il quale creeranno questo stato di polizia, che ci colpirà tutti, allo stesso modo in cui hanno trasformato l’antisemitismo in un’arma per soffocare la libertà di parola. Sono tutti luoghi comuni. Sono tutti meccanismi. L’idea che a Trump importi dell’antisemitismo è palesemente assurda. Ma è una questione di profitto, ma anche di paura.
Roger Waters
Sì, beh, è l’esercizio del controllo. Bisogna creare un’atmosfera di paura nella gente. E confesso, Chris, che ci sono quasi riusciti con me, dicendo che se torni in Inghilterra, ti rinchiuderemo per 14 anni, o ne abbiamo il diritto legale, ormai è la legge del paese.
E quindi posso stare qui seduto quanto voglio e andarmene, ma la legge è una stronzata, proprio come lo era quando ha incarcerato Julian Assange. Grazie al cielo alla fine è riuscito a concludere un patto, è fuggito in Australia e ora è di nuovo nella società con noi. Ma per aver corrotto il processo legale in quel modo, ecco perché ho fatto il mio pezzo di cartone quel sabato mattina, 5 luglio 2025.
Quello è stato il mio Giorno dell’Indipendenza. Sono indipendente dal governo del Regno Unito perché il governo del Regno Unito è una fogna fascista. E quindi dobbiamo opporci. Non ne ho idea se tornerò in prigione come un bravo oppositore. Resta da vedere, forse. Anche se tutte quelle persone coraggiose e meravigliose che scendono in piazza ogni sabato lo fanno, e lo fanno sicuramente dal 7 ottobre 2023.
E quindi, c’è speranza, c’è speranza nel mio cuore perché vedo tutte queste persone meravigliose che continuano a resistere. E tutto ciò che posso fare è incoraggiarle, andare avanti e cercare di aumentare il volume delle voci tra la folla in modo che la nostra voce diventi sempre più forte. Ed è una speranza vana? No.
No, non è una speranza vana. Ma ha mai avuto successo prima, a lungo termine? No. Sembrano sempre riuscire a radunare gli uomini della Pinkerton in numero sufficiente, con abbastanza pistole a sei colpi per spararci. Quindi, quando ci organizziamo, la loro unica risorsa è spararci, assoldare mercenari per ucciderci.
Ed è quello che stanno facendo. Questo è ciò che Trump rappresenta ed è quello che stanno cercando di fare ora. E sai, Sumud, la perseveranza e la resistenza all’occupazione in Palestina dimostrate dai parlanti arabi, nella loro resistenza contro quell’occupazione, sono un faro guida per tutti noi. Ma mio Dio, quello che stanno subendo ora è inaccettabile e straordinario, che 300 milioni di americani non scendano in piazza per fermarsi! Non in mio nome!
Beh, non lo sono. Forse 3 milioni sì. Ma che dire degli altri 297 milioni? Perché non scendono in piazza a dire “No, non sono fatto così”. Quindi, non lo so. Vediamo cosa succede oggi, domani e dopodomani, perché niente di tutto questo se ne andrà nel prossimo futuro.
Chris Hedges
Vorrei chiedervi del fatto che il genocidio è per molti versi un messaggio del Nord del mondo al Sud del mondo, il genocidio di Gaza. Che la pensiate così, credo che molte persone nel Sud del mondo lo vedano in questo modo, con il crollo del clima e la fuga dei rifugiati climatici. Ma questo, ovviamente, ne smaschera l’apparenza, svela ciò che nazioni industrializzate come gli Stati Uniti o il Regno Unito stanno facendo, ma in che misura è foriero di un mondo nuovo?
Roger Waters
Beh, non lo so, ho detto di recente o negli ultimi mesi, ho scritto articoli in cui parlo del genocidio di Gaza come della piscina di Narciso e che quando la guardiamo, vediamo il nostro riflesso. E solo ora mi sono reso conto che, in realtà, quando si guarda a ciò che è successo e ai fatti, questa è solo l’avanzata dell’uomo bianco europeo, dell’egemonia e dell’imperialismo. E non è mai cambiato. E ne sono sorpreso.
Quando ho visto l’intera classe dirigente europea schierarsi al fianco degli Stati Uniti nel sostenere l’assassinio di un intero popolo indigeno in quella che chiamiamo Terra Santa, ho pensato: “Oh mio Dio, non è cambiato nulla dal XV secolo”.
Tutto questo risale agli spagnoli e agli inglesi del 1492, e lì c’era Sion. Chiamavano persino il Nord America il “mondo nuovo”, quella era la loro Sion. Quindi l’idea che sia accettabile uccidere gli indigeni per rubare loro tutto ciò che hanno e impossessarsi del territorio è qualcosa che la mente imperialista dell’europeo bianco non riesce a liberarsi.
Pensavo di sì. Dopo la Seconda Guerra Mondiale ci è stato detto che no, era tutto passato. Non lo faremo più. Non abbiamo mai detto di essere dispiaciuti di aver ucciso 160 milioni di indigeni indiani o di aver gestito una compagnia farmaceutica, la Compagnia delle Indie Orientali, che vendeva droga ai cinesi e ne ricavava enormi profitti, o cose del genere.
In realtà non ci stiamo scusando per questo. Quello che stiamo facendo sostenendo il genocidio è dire: no, quello è il modello. Quello era l’Impero britannico e noi crediamo in quel modello e uccideremo tutti sulla Terra tranne noi, se necessario. E il Sud del mondo sta dicendo: “Hmm, credo che si riferiscano a noi”. E hanno ragione. Intendono proprio…
Chris Hedges
Beh, questo è quello che hanno fatto nel Sud del mondo, che si tratti della carestia del Bengala del 1943, dei Mau Mau, della ribellione britannica dei Mau Mau, completamente insabbiata nella storia britannica. C’è un ottimo libro sull’argomento, intitolato ” Imperial Reckoning” , o degli spagnoli nelle Americhe, o degli euroamericani che hanno perpetrato il genocidio contro i nativi americani. Il genocidio è insito nel nostro DNA.
Roger Waters
Sì, purtroppo hai ragione. Voglio dire, una delle cose che sto facendo al momento, e che è stata completamente accantonata, è che sto parlando a favore di Pedro Castillo, okay, che è stato il presidente eletto del Perù, e che è in prigione, perché alla classe dirigente non piaceva perché è indigeno. Okay.
E l’altro è che in questo momento in Bolivia si stanno verificando dei massacri, perché ai minatori, agli indigeni che in piccole cooperative e aziende familiari hanno gestito tutta l’attività mineraria, è stato detto: “No, daremo tutto a una multinazionale americana”. È finita. Beh, sono 300.000 e hanno detto: “No, non lo faremo”.
E hanno portato la Bolivia a un punto morto, beh, anche il Perù, i minatori in Perù hanno in un certo senso paralizzato il Perù. Nessun camion entra ed esce da Lima. Nessuno lo sa perché nessuno lo segnala. Ma parlo con i miei amici in questi paesi sudamericani e osservo la situazione con molta attenzione perché, come sappiamo, un paese enorme come il Brasile, come abbiamo visto alle ultime elezioni, è in bilico tra un [Jair] Bolsonaro e un Lula da Silva.
E sono diametralmente opposti in termini di filosofie politiche. Lula è uno di noi e Bolsonaro è uno di loro. Quindi c’è questo. E stranamente, la macchina della propaganda è così potente che un completo stronzo come Bolsonaro può rubare voti ai poveri semplicemente facendo quello che fa Trump, fingendo di rappresentare i loro bisogni, le loro aspirazioni e il loro futuro.
E sappiamo tutti che a Trump non importava un fico secco dei lavoratori. Non gli è mai importato e non gliene importerà mai. Beh, è esattamente lo stesso con Bolsonaro. Ma la gente si lascia convincere dalla propaganda. È per questo che Rupert Murdoch è così importante, e tutti loro in tutto questo. Quindi stiamo osservando quella battaglia allo stesso tempo.
Crederanno alle bugie raccontate loro da MAGA e Bolsonaro o guarderanno la situazione e diranno: “Aspetta un attimo?” Non lo faranno… Almeno Lula era impegnato nei sindacati prima di diventare una figura politica e sembra avere un cuore e un’anima. Quindi continuiamo a votare per i Lula.
Chris Hedges
Beh, questi demagoghi come Trump e così via, insomma, in un certo senso, non so se la pensi allo stesso modo. Odio i liberali come Starmer, Tony Blair, ancora di più perché con un [Viktor] Orbán o un Trump, capisci, in un certo senso pubblicizzano la loro natura da criminali. Ma questi liberali, il mio amico Glen Ford li chiamava il male più efficace, il Partito Democratico, perché lo mascherano.
Voglio dire, hai chiamato in causa Starmer, hai chiamato in causa Blair. Sai, loro pretendono di difendere questi valori che poi tradiscono.
Roger Waters
Sì, Blair, sai, dopo che Margaret Thatcher arrivò a distruggere l’Inghilterra, non so se sai quali fossero i suoi indici di popolarità fino alle Malvinas, fino alla guerra delle Falkland.
Chris Hedges
Era molto bassa.
Roger Waters
Era al 2%. Improvvisamente, ha una piccola guerra e, boom, è diventata una grande eroina. Era una persona disgustosa. E non era stupida come Trump. In realtà ha ottenuto un due uno o qualcosa del genere in un college come l’Università di Oxford, dove devi studiare qualcosa.
Chris Hedges
Bisogna leggere libri, a differenza di Trump.
Roger Waters
Sì, bisogna leggere libri. E Blair era solo un seguace. Blair disse: “Sì, vendiamo. Vendiamo la Gran Bretagna creata da Aneurin Bevan, Clement Attlee, Wedgwood Benn, Michael Foot e alcuni politici laburisti di sinistra, e Jeremy Corbyn tentò di riprendere quel tipo di formazione”.
Ce ne andiamo a fanculo, scusate il francesismo. Mettiamo da parte tutto questo e ci vendiamo al modello americano. Ci vendiamo alle multinazionali. E a John Pilger, il nostro grande amico scomparso.
Chris Hedges
Sì, un grande giornalista.
Roger Waters
John, ha fatto un film meraviglioso sul Servizio Sanitario Nazionale. E c’è una scena in cui una donna che ha fatto l’infermiera per tutta la vita ha continuato a cercare di lavorare in un ospedale che è stato rilevato da una multinazionale americana. E lei si commuove, sto quasi per crollare, si commuove davanti alla telecamera dicendo: “Ci siamo resi conto che non eravamo lì per prenderci cura delle persone”.
Ha detto: “Mi sono presa cura delle persone del Servizio Sanitario Nazionale per 25 anni e all’improvviso non è più questo il problema, ma quanto profitto possiamo ricavare da ogni corpo? E se non riusciamo a ricavarne un profitto, buttateli fuori dalla porta”. Questo è il modello. E lo sappiamo.
Non serve vivere a lungo in Nord America per capire che funziona così. Le uniche persone che ci guadagnano o ne traggono profitto sono le compagnie assicurative e le grandi aziende farmaceutiche. E l’assistenza ai pazienti è completamente persa, fatta eccezione per i più ricchi.
Chris Hedges
Beh, qui negli Stati Uniti la situazione è ancora peggiore, dove c’è l’assicurazione privata, privata…
Roger Waters
Ecco di cosa sto parlando: degli Stati Uniti.
Chris Hedges
Sì, è legalmente ammissibile tenere in ostaggio bambini malati mentre i loro genitori si rovinano nel tentativo di salvare i propri figli. Questo è il sistema che sosteniamo. E ovviamente, quello che fanno è affamare il sistema sanitario nazionale. Stanno facendo la stessa cosa in Canada per romperlo, per distruggerlo.
Roger Waters
Sì. Quindi, Chris, questo ci riporta alla gente comune che sta spalla a spalla dal fiume al mare, sumud, perseveranza. Perseveranza incrollabile è ciò che la parola sumud significa. Ed è questo che dobbiamo dimostrare, ma dobbiamo fare più rumore possibile mentre lo dimostriamo per incoraggiare in particolare i giovani.
Ho sempre detto che la questione della Terra Santa, la battaglia, si sarebbe combattuta nei campus delle università americane. Lo dicevo 15, 20 anni fa, ok? E a quanto pare è corretto. E guardate come la Columbia University di New York City ha capitolato completamente.
Ora si sono mossi per accettare la definizione di antisemitismo dell’IHRA [International Holocaust Remembrance Alliance], che è folle ed è stata adottata da 35 stati e giurisdizioni statali. Questa è ora la definizione ufficiale di antisemitismo.
Chris Hedges
Bene, e vorrei interromperti, Roger, perché hanno codificato la cosa per aggiungere degli esempi, che in sostanza dicono che qualsiasi critica allo Stato israeliano è antisemita. Ero proprio al Campidoglio di Trenton a testimoniare contro l’adozione del provvedimento.
La commissione l’ha approvato all’unanimità. Ora passa al Senato. Ma non appena ho iniziato, mi hanno tolto il microfono e i sionisti mi hanno schernito e zittito, insieme a Raz Segal, uno studioso del genocidio israeliano.
Quindi, eravamo lì a sostenere che questa misura avrebbe limitato o soffocato la libertà di parola, e a noi non era consentita, il che ci porta a una sorta di mondo di Alice nel Paese delle Meraviglie. Tutti questi passi lenti sono davvero spaventosi. E credo che ciò che mi abbia scioccato sia la rapidità, la velocità con cui stanno arrivando negli Stati Uniti.
Roger Waters
Sì. No, lo è. È molto rapido ed è molto, molto spaventoso. La gente mi sputa addosso, letteralmente, e io dico, wow. Perché? E mi sputano addosso perché credo nei diritti umani. Questo è l’unico, questo è l’unico, questo è il motivo per cui ti opponi alla definizione dell’IHRA perché non crede nei diritti umani. Crede nel genocidio. Dice, sì, Israele potrebbe commettere un genocidio. E se ti opponi, è antisemita.
Questo è un crimine d’odio, Roger. Opporsi alla politica israeliana di genocidio. Quella cosa in cui li hanno presi e li stanno incanalando fingendo di dar loro del cibo e poi li stanno fucilando. Li stanno fucilando con…
Chris Hedges
Sì, beh, è solo un’esca. Usano l’esca. Serve ad attirare i palestinesi affamati verso sud. Offrono cibo solo in quattro punti di ristoro per un’ora al giorno. È assolutamente inadeguato. È esattamente quello che hanno fatto nel ghetto di Varsavia, dove i nazisti hanno fatto morire di fame gli abitanti del ghetto e poi hanno offerto pagnotte di pane a chi saliva sui treni. È esattamente la stessa tattica.
Roger Waters
Sì, è esattamente la stessa tattica. Quindi la grande battaglia è nei cuori e nelle menti degli uomini. Torniamo sempre alla battaglia della propaganda. Rupert Murdoch vincerà la battaglia o la vinceremo io e te? Perché cosa abbiamo dalla nostra parte, Chris? Abbiamo l’amore e la verità dalla nostra parte.
Rupert Murdoch, Trump, Stammer e gli altri, hanno dalla loro parte solo avidità, odio e bugie. Quindi penseresti di capire perché miliardi di persone in tutto il Sud del mondo, ma anche in tutto l’Occidente, stanno dicendo: “Niente di più, niente di più”.
Le persone comuni sanno distinguere tra amore e odio. So che ci riescono. Mi emoziono anche solo a parlarne.
Chris Hedges
Conoscevo [l’ex Presidente della Repubblica Ceca] Václav Havel, ho documentato la Rivoluzione di Velluto, ero con lui al Teatro della Lanterna Magica ogni sera, e lui ne parlava, che è proprio quello che stai dicendo, lo chiamava vivere nella verità. Ma vivere nella verità, se ci si aggrappa saldamente a quella verità, è terrificante per questi centri di potere dispotici perché svela chi sono veramente.
E se non riescono a intimidirti o a intimidirti per farti tacere, allora ti faranno tacere fisicamente. Voglio parlarne proprio quando stiamo per concludere, l’hai menzionato e sono d’accordo con te: l’impero vince sempre. Da ex studente di teologia che ha visto Gesù Cristo abbandonato da tutti i suoi amici, aizzato dalla folla e ucciso come insurrezionalista dallo Stato, questo era il messaggio.
Eppure dobbiamo lottare comunque. Se non solo per rallentare il processo, ma anche per mantenere vivo un altro modo di vivere, un altro orientamento al mondo. [Lo scrittore e giornalista sovietico] Vasily Grossman ne parla in modo molto eloquente, definendo la gentilezza, in questi tempi dispotici, un atto di sovversione, e alla fine di questo splendido brano scrive che se non riescono a schiacciare anche solo un piccolo nucleo di gentilezza, che è ciò che questi sistemi tentano di fare, allora il male non sarà mai sconfitto.
Voglio dire, questo forse rientra in una discussione più teologica o esistenziale, ma è una cosa in cui credo, e credo che anche tu la pensi così, ovvero che è importante per noi mantenere vivi questi poteri, indipendentemente da ciò che ci accade come individui distinti.
Roger Waters
Sì, beh, questa è un’altra conversazione interessante, ovviamente, perché io sono ateo, tu no. Eppure ci amiamo e amiamo i nostri fratelli e sorelle. E per qualsiasi motivo, forse ha a che fare con i nostri genitori, perché tuo padre era un predicatore, giusto? Sì.
E mia madre era atea, ma era comunista e socialista e tutto il resto… e mio padre, che morì combattendo i nazisti, mi hanno inculcato il senso di responsabilità e l’amore per il prossimo. Tuo padre ha fatto lo stesso con te, ed è un percorso diverso, un viaggio diverso. Ma il risultato è lo stesso.
Tu ed io, Chris, lavoriamo entrambi instancabilmente per l’amore e la verità. E non c’è niente che possa cambiare questo. E se cadiamo combattendo, cadiamo combattendo. Ma abbiamo amore nei nostri cuori, e così milioni e milioni di noi. E se mi emoziono, è perché provo compassione per quei milioni di me. Riesco a vedere, sai, e a volte le persone, quando le incontro, mi prendono la mano e…
Sai, c’era un tizio a un concerto 20 anni fa, o non so quando, a un certo concerto, quando ogni sera c’erano dei veterani. Ogni sera ne avevo 10 e li invitavo sempre a farsi aiutare da qualcuno, una persona cara o qualcuno, perché spesso hanno così tanto disturbo da stress post-traumatico che non riescono ad andare in giro da soli, è troppo spaventoso. E loro venivano al concerto e io andavo a trovarli a metà concerto.
E salutate, chiacchierate un po’ e poi dite, “Oops, devo andare a fare “Hey You” adesso”. Era durante i concerti di “The Wall”. Okay. E così una volta stavo andando via e un tizio più anziano, doveva essere un veterano del Vietnam. Perché la maggior parte di loro sono veterani dell’Afghanistan e, sai, dell’Iraq. Ferite orribili, orribili. Comunque, questo tizio più anziano, mentre me ne andavo, mi ha teso la mano, così gliel’ho stretta, ma non voleva lasciarla andare.
Ho pensato: “Devo salire sul palco subito. Stiamo per fare “Hey You”, è la seconda”. E lui non voleva lasciarmi andare, così mi sono rilassata un po’ e gli ho lasciato tenere la mano. Poi mi ha guardato negli occhi, così, penetrante, e ha detto: “Tuo padre sarebbe orgoglioso di te”.
Voglio dire, sto piangendo ora perché ho pensato, cavolo. Wow, che momento incredibile. Ed è stato un momento incredibile, e non lo dimenticherò mai, e non dimenticherò mai quello. Ma sì, possiamo tramandarlo di generazione in generazione. Si può tramandare amore e verità alla prossima generazione. E la tua responsabilità principale nella vita è fare esattamente questo e non cedere ai mostri, Trump e Starmer, di questo mondo.
Chris Hedges
E Roger, questa è la resurrezione. Voglio dire, dico sempre che è la mia voce, ma sono le parole di mio padre. È la tua musica, i tuoi testi, ma sono le parole di tuo padre, che era, voglio dire, per come la vedo io, un cristiano e un membro del Partito Comunista. Che Dio lo benedica.
Roger Waters
Sì, lo era. Era all’inizio della guerra, era contrario a causa del suo cristianesimo, della sua devozione a, è il sesto comandamento, non uccidere? Esatto. Quindi disse di no. E poi iniziò a organizzarsi e guidò un’ambulanza durante il Blitz e tutto il resto. E a un certo punto, si iscrisse al Partito Comunista. E poi si rese conto che la necessità di combattere i nazisti prevaleva sul suo amore per Gesù. E così tornò e si offrì volontario. Fantastico, questo tizio ha una laurea, è fatto per diventare ufficiale. Quindi fece l’addestramento di base, l’addestramento ufficiali, fu promosso sottotenente, morì tre settimane dopo. Sopravvisse circa tre settimane a [inudibile].
Non è un peso, ma se sei il figlio di quell’uomo, non puoi. Non supererò mai il coraggio di quelle persone, sia il coraggio di essere un obiettore di coscienza che il coraggio di rinunciare alla propria vita. È una cosa piuttosto forte, sai. Non c’è da stupirsi che abbia scritto delle canzoni.
Chris Hedges
Credo che tu avessi cinque mesi quando è morto. Ma guarda il dono che ti ha fatto. Ed è il dono che mio padre mi ha fatto. E non potrò mai tradirlo. E tu non potrai mai tradire tuo padre, il che significa che non possono farci niente.
Roger Waters
Sì, è vero.
Chris Hedges
Bene, Dio ti benedica, Roger.
Roger Waters
Le cose potrebbero andare peggio.
Chris Hedges
Possono sempre peggiorare. Probabilmente peggioreranno.
Roger Waters
Sì, peggioreranno, ma noi ci aggrapperemo a questo, a questa verità e a questo amore che abbiamo ereditato.
Chris Hedges
Lo faremo. Fantastico, quello era il grande Roger Waters.
