L’Olocausto è l’esempio per eccellenza della malvagità umana per le persone in Occidente. Nel resto del mondo, specialmente nel Sud del mondo, l’atrocità dell’Olocausto, il genocidio, ha avuto una vicinanza più stretta sia nel tempo che nello spazio. Il colonialismo in Africa, le guerre distruttive in Asia e, più di recente, il genocidio in Medio Oriente, hanno plasmato le vite di miliardi di persone.
In questa puntata di The Chris Hedges Report, il saggista e romanziere Pankaj Mishra si unisce al conduttore Chris Hedges per discutere del suo ultimo libro, “The World After Gaza”. Mishra sostiene che le mutevoli dinamiche di potere nel mondo implicano che la narrazione del Sud del mondo sulle atrocità non può più essere ignorata e che il genocidio a Gaza è il fulcro attuale della questione.
“Grandi parti del mondo hanno una memoria culturale, una memoria storica delle atrocità che sono state inflitte a quelle parti del mondo dalle potenze occidentali. E questo ha effettivamente contribuito alla creazione della loro identità collettiva. Ed è così che vedono se stessi nel mondo”, dice Mishra a Hedges.
Mishra spiega che nel caso di Israele, i leader sionisti trasformano questa narrazione in un’arma, legando la sicurezza e l’esistenza dello stato di Israele alla difesa contro i mali dell’Olocausto. In altre parole, lo stato sionista sfrutta la sofferenza di milioni di persone a beneficio dei potenti.
“Le parole di politici come Netanyahu, la retorica di persone come Joe Biden che insistono sul fatto che nessun ebreo al mondo è al sicuro se Israele non è al sicuro, collegando costantemente il destino di milioni di ebrei che vivono fuori da Israele al destino dello stato di Israele, non riesco a pensare a nulla di più antisemita. Eppure queste persone continuano a farlo, mettendo in pericolo le popolazioni ebraiche altrove”, afferma Mishra.
Trascrizione (Video)
Siepi di Chris
Pankaj Mishra nel suo ultimo libro, “The World After Gaza”, sostiene che l’ordine globale del dopoguerra è stato plasmato in risposta all’Olocausto nazista. In Occidente la Shoah è stata il punto di riferimento per l’atrocità, il genocidio paradigmatico. La sua memoria serve a giustificare lo stato coloniale di Israele, l’apartheid, così come a santificare la vittimizzazione ebraica. Ma ci sono stati, nota, altri Olocausti, il massacro tedesco degli Herero e dei Namaqua, il genocidio armeno, la carestia del Bengala del 1943 (l’allora Primo Ministro britannico Winston Churchill liquidò con leggerezza la morte di tre milioni di indù nella carestia definendoli “un popolo bestiale con una religione bestiale”), insieme al lancio di bombe nucleari sugli obiettivi civili di Hiroshima e Nagasaki. Genocidio e sterminio di massa non sono dominio esclusivo della Germania fascista. I milioni di vittime di progetti imperialisti razzisti in paesi come Messico, Cina, India, Congo, Kenya e Vietnam sono sordi alle fatui affermazioni degli ebrei secondo cui la loro condizione di vittime è unica. Lo stesso vale per i neri, i marroni e i nativi americani.
Hanno anche sofferto olocausti, ma questi olocausti rimangono minimizzati o non riconosciuti dai loro autori occidentali. Adolf Hitler, come scrive Aimé Césaire in “Discorso sul colonialismo”, appariva eccezionalmente crudele solo perché presiedeva “all’umiliazione dell’uomo bianco”. Ma i nazisti, scrive, avevano semplicemente applicato “procedure colonialiste che fino ad allora erano state riservate esclusivamente agli arabi d’Algeria, ai coolie dell’India e ai neri d’Africa”. Al di fuori dell’Occidente, sostiene Mishra, esiste un paradigma molto diverso. La storia dominante per gran parte del globo è quella della decolonizzazione e dei crimini dei colonizzatori. Questa divergenza di esperienze e punti di vista spiega, scrive Mishra, perché ci sono state reazioni così disparate al genocidio di Gaza, perché coloro che vivono nel Sud del mondo hanno compreso immediatamente la difficile situazione dei palestinesi, perché vedono una netta linea di demarcazione tra gli occupanti israeliani e i palestinesi, perché comprendono come, in Occidente, il mondo sia nettamente diviso tra vittime degne e indegne.
Con me per discutere di The World After Gaza c’è Pankaj Mishra, autore di Age of Anger: A History of the Present e di altre opere di narrativa e saggistica. Scrive regolarmente per The New Yorker, The New York Review of Books, The Guardian e London Review of Books, tra le altre pubblicazioni. Apri il libro parlando molto presto di cosa ha fatto guardare questo genocidio in streaming live. Lo chiami un calvario psichico, che è, ovviamente, soprattutto per quelli di noi come me che hanno lavorato a Gaza, un testimone involontario di un atto di malvagità politica. Ma mentre scrivi, invia un messaggio, un messaggio chiaro e inequivocabile, al resto del mondo. Di cosa si tratta?
Pankaj Mishra
Penso che sia un messaggio che forse stiamo entrando in un’era in cui il diritto internazionale, la moralità di base, la decenza ordinaria non si troveranno molto, specialmente non nella condotta dei nostri politici e giornalisti. E questo è, pensate, sapete, qualcosa di molto, molto più inquietante di quello che molte persone sapevano negli anni ’30, perché allora c’erano molti paesi che si opponevano attivamente, resistendo all’assalto del fascismo. E proprio quegli stessi paesi oggi sono, si potrebbe dire, in prima linea nell’autoritarismo. Qualcosa di peggio dell’autoritarismo, in realtà.
Siepi di Chris
Perché è peggio?
Pankaj Mishra
Bene, pensa, sai, questo è il passato, abbiamo avuto un autoritarismo come quello che abbiamo visto in Cina e altrove, che non ha avanzato rivendicazioni sul territorio di altre persone, specialmente territori a migliaia di miglia di distanza. Sì, nelle ultime due settimane, abbiamo assistito a una serie straordinaria di dichiarazioni e rivendicazioni da parte del nuovo presidente degli Stati Uniti, che possono solo presagire un’era di più spargimento di sangue, più caos. Voglio dire, non si può aggirare questo fatto che ci sta fissando in faccia in questo momento.
Siepi di Chris
Voglio parlare del modo in cui ha risposto in particolare il mondo occidentale. Non solo la leadership, che ovviamente ha reso ogni tipo di discesa al genocidio nei campus universitari e in altri luoghi un atto criminale e ha perseguitato professori e studenti che si sono ribellati, ma anche la stampa. Lei ha notato che i redattori del New York Times hanno ordinato al loro staff in un promemoria interno di evitare i termini campi profughi, territorio occupato e pulizia etnica. Quanto questo preannuncia il tipo di bancarotta morale all’interno della cultura occidentale?
Pankaj Mishra
Direi, guarda, non so niente della cultura occidentale. Posso parlare in modo molto specifico di certi periodici di grande prestigio, almeno formalmente prestigiosi, che hanno manifestato un certo grado di bancarotta non solo morale ma anche intellettuale nell’affrontare le azioni di Israele a Gaza e altrove, ovviamente, in Siria e Libano. Le omissioni, le soppressioni, le evasioni, la pura accumulazione di menzogne, di falsità… non riesco proprio a pensare a un’accusa più terribile della stampa mainstream, come quella che abbiamo visto negli ultimi mesi. E temo davvero che questi periodici non saranno in grado di riprendersi da questo. Questo è un danno duraturo alla loro credibilità, alla loro legittimità. E lo dico da scrittore preoccupato, da collaboratore di alcuni di questi periodici. Come ci si riprende da qualcosa del genere? Non esiste un modo semplice per tornare a una sorta di integrità intellettuale e morale. Sembrano anche completamente indifesi a questo punto. Inconsapevoli, credo sia la parola giusta. Prima di Trump, prima di questo assalto dell’estrema destra, in realtà non avevano davvero risposte a questo. Ogni volta che Trump dice qualcosa, dice, facciamo una pulizia etnica a Gaza, escono con un articolo che dice, ma c’è un problema in questo piano che è la presenza di Hamas a Gaza. Quindi penso che stiamo assistendo a una costante normalizzazione del tipo di retorica più violenta ed estrema. Questo è ciò che la stampa mainstream ha da offrire in questo momento.
Siepi di Chris
Nel tuo libro passi molto tempo a parlare dell’Olocausto e citi molti grandi scrittori sull’Olocausto come Primo Levi. Scrivi che ricordare le atrocità passate non è una garanzia contro il ripeterle nel presente, il che ovviamente solleva l’intera questione della pletora di studi sull’Olocausto che esistono in ogni università di questo paese, ben finanziati. La Germania stessa ovviamente considera l’Olocausto una specie di penitenza all’interno della società tedesca e tuttavia lo guardiamo ancora una volta. Cosa ha fallito? Cosa non ha funzionato?
Pankaj Mishra
Bene, penso che se si vuole insegnare l’Olocausto come una lezione molto specifica, il cui messaggio principale è la protezione dello stato di Israele, non importa cosa faccia lo stato di Israele, allora ovviamente si finirà in questa situazione in cui la Germania, che in realtà avanza la rivendicazione più forte come commemoratrice regolare dei crimini nazisti contro gli ebrei e unita a un solido sostegno per lo stato di Israele. Ma ovviamente, è completamente sconsiderato, completamente acritico. Quindi abbiamo raggiunto un punto in cui le armi tedesche hanno alimentato l’attacco di Israele a Gaza, la distruzione di Gaza da parte di Israele. E tuttavia non c’è alcun riconoscimento che bisogna fermarsi a un certo punto. Devi, ovviamente devi una grande, hai una grande responsabilità nei confronti dello stato di Israele, ma questo non significa dargli la licenza di commettere massacri senza fine. E sapete, penso che si potrebbe dire lo stesso dell’educazione sull’Olocausto in molti altri luoghi: la lezione più specifica sembra essere quella di fare tutto il possibile per proteggere lo Stato di Israele, non importa quanto selvaggiamente e violentemente si comporti.
Siepi di Chris
Beh, ci fu un quid pro quo alla fine della seconda guerra mondiale. La Germania lo inviò immediatamente, quasi subito dopo la fondazione dello stato di Israele nel 1948, iniziò a fornirgli armi e, naturalmente, miliardi di dollari di riparazioni. E il quid pro quo fu che si voltarono dall’altra parte e non guardarono all’espropriazione dei palestinesi della loro terra e Israele diede alla Germania una sorta di legittimità, credo che tu sostenga.
Pankaj Mishra
Io sostengo questo e penso che le prove ora siano chiare. Le persone hanno iniziato a guardare la cosa più da vicino. Un paio di libri a cui faccio riferimento. E penso che la natura cinica, totalmente cinica di queste transazioni sia ora molto, molto più chiara di quanto non fosse. Penso che ci rendiamo conto che un gran numero di persone è stato ingannato nel pensare che questo fosse una specie di debito morale che i tedeschi avevano e che è quello che stavano saldando per tutto questo tempo. Ora è chiaro che in realtà c’erano alcuni elementi davvero insidiosi in questa relazione e in particolare penso lo scambio di armamenti pesanti, lo scambio di armi e spesso una sorta di corruzione palese e una sorta di ricatto. Sono davvero scioccanti alcuni dettagli di questa relazione.
Siepi di Chris
Ebbene, anche durante il processo ad [ufficiale delle SS Adolf] Eichmann, si arriva al punto di proteggere una figura nazista di spicco nella gerarchia del governo tedesco, senza però nominarla.
Pankaj Mishra
Assolutamente. Voglio dire, ci sono molti, molti di questi sordidi dettagli chiusi a chiave, sai, in archivi che sono ancora inaccessibili ai ricercatori e agli scrittori. Sono sicuro che prima o poi uscirà fuori altro di questa roba.
Siepi di Chris
Parliamo dell’Olocausto che ha colpito il Sud del mondo. Ho menzionato la carestia, il Kenya, perché penso che sia uno dei punti cruciali del tuo libro, che quelle esperienze storiche e quel trauma duraturo, che è minimizzato, imbiancato. Ho appena letto “Imperial Reckoning”, il libro sulla repressione britannica dei Mau Mau [ribellione decoloniale in Kenya]. E quello che era, è un libro fantastico, ma ciò che era così inquietante era il silenzio che non solo i Moi, i keniani, l’Occidente, i britannici, sono riusciti a racchiudere il massacro all’ingrosso dei Kikuyu e di altri in Kenya. Ma questo è solo tipico di ciò che abbiamo fatto per cancellare l’esperienza di molti, molti popoli. Puoi parlarne, di tutti quegli Olocausti tardo vittoriani che abbiamo in un certo senso cancellato dalla storia?
Pankaj Mishra
Beh, sai, Chris, penso che ci sia un’accusa che è spesso fondata, rivolta a molte persone nei paesi asiatici e africani che si stanno abbandonando alla negazione dell’Olocausto. E spesso ci sono persone in Asia e Africa che sono davvero ignoranti su questo mostruoso atto di violenza, che è l’Olocausto, e spesso ci sono persone che sono molto, sai, estremamente poco informate se ne sanno qualcosa. E penso che ciò che è molto meno notato è lo straordinario livello di una versione di negazione dell’Olocausto nei paesi occidentali. Sai, il fatto che questo lungo passato di imperialismo, di schiavitù, di enorme violenza inflitta a molte diverse parti del mondo, a molte diverse popolazioni in tutto il mondo. Se oggi provi a sollevare questo argomento o provi a parlarne, verresti denunciato come membro di una qualche cospirazione woke e licenziato o stigmatizzato o denunciato. Ma questa è una cosa che va avanti da un tempo estremamente lungo.
E penso che tra le altre conseguenze, questo abbia avuto l’effetto di paralizzare seriamente qualsiasi tentativo di comprendere il mondo così come esiste oggi. Sai, il fatto che gran parte del mondo abbia una memoria culturale, una memoria storica delle atrocità che sono state inflitte a quelle parti del mondo dalle potenze occidentali. E questo ha effettivamente contribuito alla creazione della loro identità collettiva. Ed è così che si vedono nel mondo. È così che si posizionano nel mondo. E naturalmente, quella narrazione in cui credono è ora molto più antagonista, molto più assertiva in un certo senso, soprattutto quando entra in contatto con queste narrazioni auto-lusinghe occidentali su come l’Occidente ha sconfitto due grandi regimi totalitari, su come ha liberato gli ebrei di Auschwitz molto di recente.
Siepi di Chris
Che vorrei solo interrompere, perché come sottolinei nel libro non è vero storicamente. I sovietici liberarono quasi tutti i campi di sterminio.
Pankaj Mishra
Certo, sai, ci sono modi in cui puoi, sai, far girare tutto questo, far girare il D-Day come molto più importante di tutti i contributi dell’Armata Rossa, il modo in cui la storia viene insegnata in gran parte dell’Europa occidentale e degli Stati Uniti, sai, il fatto che tu avessi ancora fino ai primi anni del 2000, la BBC che trasmetteva un documentario sull’Impero britannico che faceva sembrare gli inglesi una forza benevola a livello globale. Non sorprende affatto che oggi ci sia propaganda amplificatrice su ciò che sta accadendo a Gaza oggi. Sai, queste sono state organizzazioni propagandistiche per un po’ di tempo, una specie di indottrinamento, lavaggio del cervello di grandi popolazioni. E quindi penso che questo sia un problema davvero serio che deve essere affrontato. Alcune di queste narrazioni, alcune di queste narrazioni antagoniste devono essere riconciliate.
Sta davvero portando a più conflitti e più animosità perché molta di questa lunga storia di violenza semplicemente non viene riconosciuta. Nessuno chiede seriamente delle riparazioni. Voglio dire, ci sono pochissime persone che lo stanno facendo. Ma un semplice riconoscimento che c’è questa lunghissima storia di sofferenza a cui tutti abbiamo partecipato, sia come vittime che come carnefici.
Siepi di Chris
Voglio parlare dell’identità ebraica. Lei cita [il giornalista israeliano] Boaz Evron, che Israele, per molti ebrei in Occidente, era diventato necessario perché la perdita di qualsiasi altro punto focale della loro identità ebraica, in effetti era così grande la loro, questo è ciò che scrive lei, era la loro mancanza esistenziale che non desideravano che Israele si liberasse dalla sua crescente dipendenza dal sostegno ebraico americano. Ho pensato che fosse un punto davvero importante. Può spiegare?
Pankaj Mishra
Sai, Chris, penso che questo sia qualcosa che potrebbe essere applicato a molte popolazioni della diaspora, specialmente negli Stati Uniti. Persone che si sono trasferite lì da altrove con una sorta di ricordi ancestrali, un’idea della loro eredità ancestrale. E penso che a un certo punto, mentre vivono negli Stati Uniti, vivono in quella che è essenzialmente una società materialista con poca tradizione, con poca eredità, a differenza della maggior parte delle parti del mondo, e cercano di catturare una sorta di significato, una sorta di identità per se stessi affiliandosi al tipo di eredità ancestrale che hanno. E penso che in molti casi, il più famoso, posso vedere questo nel caso del nazionalismo indù, per esempio.
Ci sono un numero qualsiasi di persone, laiche, altamente istruite, persone senza fede in Dio, senza alcun tipo di fede religiosa. E tuttavia, possono diventare estremamente vulnerabili all’idea del nazionalismo indù. Allo stesso modo, penso che ci sia stata una grande popolazione di ebrei americani che, nonostante la loro istruzione laica, hanno sentito quasi una specie di imperativo esistenziale di legarsi allo stato di Israele. Queste sono persone che non sono necessariamente discendenti dei sopravvissuti all’Olocausto, ma tuttavia c’è un legame molto forte e penso che abbia a che fare con la situazione peculiare di una società che non ti offre davvero molti modi in cui definirti in modo significativo come membro di una comunità spirituale ed emotiva più ampia.
Siepi di Chris
Bene, nel tuo libro “Age of Anger” citi questa mancanza di radici come una sorta di fattore chiave nelle distorsioni politiche, che si verifichino in India, qui o altrove.
Pankaj Mishra
Penso che sia giusto, Chris. Voglio dire, penso che sia davvero importante sottolineare che il caso israeliano non è un’eccezione. In realtà è un’amplificazione in una forma molto distorta di molte patologie che vediamo anche nel caso di altre popolazioni, che si tratti dei secessionisti sikh o della simpatia per il nazionalismo sikh. È solo che il caso israeliano è molto più politicamente consequenziale e distorce, penso, la politica estera degli Stati Uniti distorce la politica interna degli Stati Uniti in misura molto maggiore rispetto al sostegno irlandese al nazionalismo irlandese o al sostegno indù al nazionalismo indù.
Siepi di Chris
È un piccolo punto nel libro, ma penso sia importante. Ma scrivi del razzismo endemico nelle tradizioni filosofiche dell’Occidente. [Georg Wilhelm Friedrich] Hegel aveva deriso gli ebrei tanto quanto gli asiatici e gli africani mentre elaborava la sua filosofia dello sviluppo universale. Ma questo era comune. [John] Locke, tutti, erano davvero radicati in una sorta di supremazia bianca. E noi in un certo senso cancelliamo questa roba quando li leggiamo all’università. Ma penso che sia un punto importante.
Pankaj Mishra
È un punto importante. Voglio dire, penso che il fatto che ci sia questa costruzione, che è il tipo di tradizione occidentale che è tornata enormemente utile per progetti ideologici del tipo che abbiamo visto durante la Guerra Fredda, sai, rappresentando, creando l’unità del cosiddetto mondo libero in cui queste figure filosofiche disparate possono essere arruolate e in un certo senso viste come parlanti di un certo tipo di libertà. Naturalmente, sappiamo che la libertà era davvero disponibile solo per una piccola minoranza nel XIX secolo o nel XVIII secolo. E tuttavia, questi filosofi, che si tratti di Locke o persino John Stuart Mill, sono tutti in un certo senso arruolati in questa grande parata della civiltà occidentale. E queste sono tutte costruzioni. Questi sono tutti modi di inventare la tradizione. E questa è una cosa di cui dovremmo essere più consapevoli piuttosto che prendere tutto questo per oro colato. Proprio come gli indiani hanno le loro tradizioni inventate, così come i russi hanno le loro e i cinesi hanno le loro, l’Occidente ha le sue tradizioni inventate, dove, come sai, molti aspetti, soprattutto quelli che descrivi, sono stati attivamente soppressi.
Siepi di Chris
È una nota a piè di pagina, ma affascinante. E si collega alla tua discussione sull’Olocausto stesso. Penso che sia Primo Levi che citi su come la vera tragedia dell’Olocausto, a parte la perdita di vite umane, sia stata quella di aver scatenato il male. Ma a un certo punto, cioè, stai citando il libro di [scrittrice e giornalista] Gitta Sereny su uno dei sopravvissuti che quando arrivarono i trasporti, “Da domani, i trasporti saranno di nuovo in viaggio. E sai cosa abbiamo provato? Ci siamo detti, evviva, finalmente possiamo riempirci di nuovo la pancia”.
Ho un’amica che è stata ad Auschwitz all’età di 14 anni, e le ho fatto questa domanda, come si è sentita quando ha visto i trasporti arrivare, e ha detto che eravamo felici perché sapevamo che potevamo mangiare. Voglio parlare, Primo Levi, voglio dire, molti degli scrittori dell’Olocausto sono diversi che citi, si sono suicidati, Levi tra loro. Ma penso che si siano confrontati con le verità fondamentali dell’Olocausto sulla condizione umana, di cui scrivi nel tuo libro. Puoi spiegare in che modo era la loro posizione e quali erano quelle verità?
Pankaj Mishra
Grazie Chris. Penso che Primo Levi fosse una di quelle persone che non si accontentava di un racconto diretto o di una narrazione di vittimismo. Avrebbe potuto facilmente rivendicare quella particolare narrazione. Era ad Auschwitz. Ci rimase per diversi mesi. Riuscì a sopravvivere, per un pelo. Fuggì, tornò in Italia e avrebbe potuto trascorrere il resto della sua vita proprio come fece qualcuno come Elie Wiesel.
Siepi di Chris
Come lo chiami, il Gesù dell’Olocausto o qualcosa del genere?
Pankaj Mishra
In realtà è Alfred Kazin a chiamarlo così. Avrebbe potuto anche diventare il Gesù italiano dell’Olocausto e continuare a parlare all’infinito di quell’esperienza e di come quell’esperienza lo impegna nella difesa, nella difesa eterna dello stato di Israele. Non lo ha fatto ed è interessante chiedersi perché. Perché man mano che cresceva, e penso che sia interessante verso la fine della sua vita, i libri che scrive, i saggi che scrive, riguardano la questione della complicità. Riguardano la questione della collaborazione. Riguardano il porre domande più ampie sulla nostra complicità nei sistemi di violenza e di espropriazione.
E in realtà mette anche in discussione in molti modi l’intero genere di narrazione che è diventata popolare in Occidente sui sopravvissuti. Si rende conto, specialmente nei suoi incontri con Elie Wiesel, che questa narrazione è diventata incredibilmente influente e sta portando a cattivi risultati politici. E pensiamo di aver bisogno di un pensiero molto più complesso su questo, di una riflessione molto più complessa su questo. Ed è qui che parla nel suo ultimo libro pubblicato, “The Drowned and the Saved”, di, credo ci sia un capitolo lì chiamato “la zona grigia”. E parla della figura del collaboratore e di come in molti modi, e questa è una conclusione molto sorprendente…
Siepi di Chris
Si riferisce in particolare al capo del ghetto di Łódź, [Chaim] Rumkowski.
Pankaj Mishra
Esatto. Sì, esattamente. E conclude che quel collaboratore in realtà esiste in tutti noi. E che siamo anche troppo preoccupati, davvero, della nostra sopravvivenza, troppo preoccupati di proteggere noi stessi e, in molti casi, troppo preoccupati dell’avanzamento sociale, di una sorta di status sociale. Quindi in realtà non corriamo i rischi che dovremmo correre. Diventiamo timorosi. Ci ritiriamo in una sorta di moralità di gregge. Ci adattiamo a ciò che fanno gli altri e questo non è solo Primo Levi. Questa è anche la conclusione a cui sono giunte altre persone che hanno esaminato in dettaglio il comportamento dei nazisti o dei soldati tedeschi durante la seconda guerra mondiale. Quanto fossero motivati, non tanto dall’ideologia, non tanto dall’antisemitismo, ma da cose molto semplici come l’avanzamento di carriera dalla possibilità di miglioramenti materiali nelle loro vite. E penso che sia davvero, sento che è davvero importante tenere a mente questo quando parliamo di queste cose. Se guardi questo nuovo documentario, “The Bibi Files”, sono sicuro che l’hai visto.
Siepi di Chris
Non l’ho ancora fatto.
Pankaj Mishra
Diventa molto chiaro, lo consiglio vivamente, diventa molto chiaro che Netanyahu è solo in un certo senso secondariamente motivato dai suoi impegni ideologici, penso che ciò che ha avuto la precedenza in questo caso sia l’accumulo di potere personale e ricchezza personale. Ed è questo che lo ha spinto per tutto questo tempo. È ciò che ha fondamentalmente plasmato molte delle sue politiche, che si tratti della sua decisione di dichiarare guerra illimitata ai suoi vicini. Che si tratti della sua politica di indifferenza criminale al destino degli ostaggi a Gaza. Tutto ciò che vuole, in realtà, è mantenere il suo potere e stare fuori dalla prigione, cosa più importante. E vuole anche quella fornitura, quel flusso di costoso champagne rosato e sigari che arriva dai suoi ricchi amici in America. Quindi è un caso davvero interessante, non tanto di fanatismo ideologico. Voglio dire che lui e Trump sono più simili in molti modi di quanto pensiamo. E non sono legati insieme da alcuna fede condivisa nel sionismo. Sono legati insieme puramente dall’interesse personale.
Siepi di Chris
C’è un libro meraviglioso, non so se lo conosci, “Prisoners of Fear” di Ella Lingens-Reiner. Ho dovuto fotocopiare il mio perché è fuori stampa da tempo. Victor Gollancz lo pubblicò nel 1948. Era una dottoressa austriaca. Aiutò gli ebrei a fuggire dall’Austria e fu mandata ad Auschwitz e lavorò con [ufficiale delle SS e medico Josef] Mengele. Raul Hilberg lo definisce uno dei quattro migliori libri sull’Olocausto. Ma quello che fa, a differenza di molte memorie sull’Olocausto, è scrivere di Mengele e dei nazisti con cui lavora. E dice esattamente quello che hai appena detto, che persone come Mengele non hanno alcuna ideologia. Riguardava tutto il carrierismo e l’avanzamento personale e l’ascesa all’interno del sistema. Hai letto il romanzo “The Kindly Ones?” Cosa ne pensi? Ho pensato che fosse imperfetto in alcuni modi, ma quello era sicuramente il tema principale di quel libro, il carrierismo.
Pankaj Mishra
Assolutamente, intendo dire che penso che sia uno dei motivi per cui ricorderai perché persone come Hannah Arendt e sai dopo di lei, Zygmunt Bauman erano molto preoccupate di non presentare l’Olocausto come prova di, puramente prova di, sai, antisemitismo omicida. Certo che c’era ma non poteva essere ridotto a qualcosa come sai, pregiudizio omicida. C’erano molte più cose che accadevano lì. Ed è questo che erano interessati a scoprire. Tipo, come diventiamo collaboratori di sistemi di violenza? Che è una domanda che dovremmo anche porci a questo punto, dopo aver appena assistito a un genocidio trasmesso in streaming. I vari gradi in cui ne siamo anche complici. E questa è una cosa, sai, è troppo facile dare la colpa a Trump o a Biden. Ovviamente devono essere ritenuti colpevoli, o Netanyahu per quella materia, ma penso che ci siano molte altre cose in gioco qui. E ancora, non è solo razzismo, non è solo razzismo anti-arabo o disprezzo per le vite dei palestinesi. Ci sono molte altre cose in corso qui.
Siepi di Chris
Uno dei più importanti, citato da Hannah Arendt, è lo stato burocratico moderno. [Lo storico israelo-americano] Omer Bartov ha scritto due libri su questo. E ne parli anche nel tuo libro, che niente di tutto questo sarebbe stato possibile senza la creazione dello stato burocratico moderno che essenzialmente frammenta i ruoli in atti di male radicale per assolverti da qualsiasi tipo di vera complicità perché la tua parte è solo… Penso che il film Shoah abbia in un certo senso catturato questo da [Claude] Lanzmann.
Pankaj Mishra
È molto vero. È molto vero. Voglio dire, l’altra cosa, tornando al tuo punto precedente, Hannah Arendt è anche qualcuno che fa risalire la costruzione di quel tipo di burocrazia moderna per l’uccisione di massa al XIX secolo, alle pratiche imperialiste. E quindi questo è un modo per collegare ciò che vedo come narrazioni sempre più antagoniste secondo cui questa violenza subita dalla popolazione ebraica in Europa è qualcosa che è stato in un certo senso prefigurato in atti di violenza mostruosa commessi contro asiatici e africani nel XIX secolo.
Siepi di Chris
Bene, lei lo chiama il potenziale genocida innato dello stato burocratico moderno, che rende [Franz] Kafka uno dei nostri profeti, ovviamente. Quindi scrivi e abbiamo appena menzionato Bauman. Bauman ha ripetutamente avvertito dopo gli anni ’80 che tali tattiche da parte di politici senza scrupoli come [Menachem] Begin e Netanyahu stavano assicurando, cito, cito “Un trionfo post-mortem per Hitler che sognava di creare un conflitto tra gli ebrei e il mondo intero e di impedire agli ebrei di avere una coesistenza pacifica con gli altri”. E poi continui anche a citare Jean Améry ma parla di questo, che è ciò che Netanyahu promuove, ciò che Netanyahu vuole.
Pankaj Mishra
Ed è per questo che penso che non possiamo davvero vederlo come un rappresentante del sionismo, o addirittura del sionismo realmente esistente, perché penso che in ogni senso stia lavorando contro gli interessi non solo della popolazione israeliana, ma anche della più ampia popolazione ebraica nel mondo, insistendo sul fatto che anche loro ne fanno parte, che sono anche persone che lui sta proteggendo con le sue azioni. Quindi, in un certo senso, implicandoli tutti quando ci sono persone che vivono in diverse parti del mondo in perfetta amicizia, che hanno pochissimi legami con Israele, a volte nessun sentimento per lo stato di Israele. Eppure, le parole di politici come Netanyahu, la retorica di persone come Joe Biden che insistono sul fatto che nessun ebreo al mondo è al sicuro se Israele non è al sicuro, collegando costantemente il destino di milioni di ebrei che vivono fuori da Israele al destino dello stato di Israele, non riesco a pensare a niente di più antisemita. Eppure queste persone continuano a farlo, mettendo in pericolo le popolazioni ebraiche altrove. E quante poche proteste ci sono contro questo genere di cose tra le organizzazioni ebraiche. Lo vedi in Gran Bretagna, lo vedi in America. C’è l’altro impulso, che è quello di essere solidali con lo stato di Israele, non importa cosa faccia lo stato di Israele. E penso che in questo senso, persone come Netanyahu e prima di lui Begin, siano davvero incredibilmente cattive, incredibilmente cattive non solo per la popolazione ebraica in tutto il mondo, ma anche solo per lo stato, solo per una sorta di armonia sociale e solidarietà sociale ovunque.
Siepi di Chris
Bene, loro arrivano, sono gli eredi di [Ze’ev] Jabotinsky di cui scrivi. Penso che [David] Ben-Gurion chiamasse Jabotinsky l’Hitler ebreo. Penso che Mussolini abbia elogiato Jabotinsky. Questo era un tipo di fondamentalmente e poi Meir Kahane, di cui ho parlato, in Kach Party, lo ha aggiornato, ma stava addestrando milizie e sai che era davvero un modello fascista e citi nel libro la lettera firmata da Hannah Arendt e Albert Einstein e altri che denunciavano il partito Herut, era il partito da cui proveniva il padre di Netanyahu. Voglio dire, c’è una tradizione fascista all’interno del sionismo, che sembra essere in ascesa.
Pankaj Mishra
Assolutamente. Penso ancora una volta che devo fare un parallelo e dire che queste tradizioni fasciste erano presenti in quasi tutti i movimenti nazionalisti emersi alla fine del XIX secolo…
Siepi di Chris
Be’, incluso Modi. Voglio dire, le radici di Modi derivano direttamente dal fascismo.
Pankaj Mishra
Assolutamente, assolutamente fuori dal fascismo. E c’era una specie di, sai, una figura di accompagnamento per Jabotinsky, che era l’ideologo nazionalista indù [Vinayak Damodar] Savarkar. E avevano più o meno simili, sai, traiettorie sorprendentemente simili. È una domanda che vale la pena di riflettere. A che punto iniziano a diventare dominanti all’interno di queste tradizioni nazionaliste o se c’era qualcosa all’interno di queste tradizioni nazionaliste che era sempre ospitale, troppo ospitale verso questo tipo di fascismo.
Siepi di Chris
Bene, il sionismo liberale, sai, l’ipocrisia del sionismo liberale è appena diventata… Voglio dire, la gente dimentica che i massacri e i trasferimenti di popolazione, del ’67 e del ’48, sono stati fatti sotto le direttive di, tra virgolette, sionisti liberali. Quindi la retorica era diversa. Conoscevo molte di queste persone, [l’ex sindaco di Gerusalemme] Teddy Kollek, [l’ex vice primo ministro di Israele] Abba Eban e altri, [inudibile], Abba Eban parlava inglese meglio di noi, laureato a Oxford e tutto il resto. Ma quello che era era una specie di facciata, era una specie di abilità nel vendere, ma penso che il punto che hai appena sollevato sia molto importante, che questo è sempre stato inerente al progetto sionista nel suo nucleo, e di cui Ben-Gurion e altri in privato nei loro diari erano piuttosto pubblici, o piuttosto, non pubblici, voglio dire, piuttosto aperti.
Pankaj Mishra
Assolutamente, potresti sostenere Chris, voglio dire che penso che ci sia qualcosa nella formazione dello stato nazionale che richiede un grado di violenza che non può essere davvero tollerato da una visione del mondo liberale. Quindi deve sempre esserci, almeno di nascosto, un elemento fascista all’opera. E questo potrebbe emergere in azioni, in azioni specifiche e in diari privati, in resoconti privati, ma è sempre coperto dalla retorica del sionismo liberale. E nel caso dell’India, dalla retorica del nazionalismo secolare.
Siepi di Chris
Oppure nel liberalismo della democrazia occidentale.
Pankaj Mishra
O addirittura liberalismo.
Siepi di Chris
Hai un capitolo “Germania: dall’antisemitismo al filosemitismo” e vorrei che tu parlassi di queste differenze. All’inizio del capitolo citi Saul Friedländer nel suo libro, “Gli anni dello sterminio”, “Nessun gruppo sociale, nessuna comunità religiosa, nessuna istituzione accademica o associazione professionale in Germania e in tutta Europa ha dichiarato la sua solidarietà per gli ebrei”. Mi ricorda il teologo James Cone che scriveva di linciaggio e dice la stessa cosa di tutte le istituzioni bianche, inclusa la chiesa bianca. Ma parla di questa differenza tra antisemitismo e filosemitismo.
Pankaj Mishra
Beh, voglio dire, penso che se lo si osserva attentamente, ci si rende conto che tutti gli stereotipi presenti in un atteggiamento antisemita sono presenti anche in un atteggiamento filosemita.
Siepi di Chris
Definisci il filosemitismo per le persone che potrebbero non conoscere il termine. Come lo descriveresti?
Pankaj Mishra
Beh, credo che sia come lo descriverebbero i suoi critici, e ne cito molti, [lo storico tedesco-americano] Peter Gay, [inudibile], lo scrittore tedesco, è una forma ostentata di adorazione del popolo ebraico per nessun altro motivo se non quello di essere ebrei.
Siepi di Chris
Voglio solo interromperti. Sai che chi fa questo è Proust, Marcel Proust. E Hannah Arendt ha detto che se vuoi capire l’antisemitismo nella Francia prebellica, leggi Proust. È l’esotismo. È tutto questo. Comunque, solo per inciso.
Pankaj Mishra
Sì, penso che il caso tedesco sia diverso. Penso che non ci siano caratteristiche particolari in questo. Penso che quello che stanno facendo è in un certo senso proiettare e spesso finiscono per proiettare come descrivo nel mio libro un certo tipo di nazionalismo tedesco tabù sullo stato di Israele. Ci sono citazioni che ho trovato davvero scioccanti quando le ho trovate, persone che dicevano dopo il ’67 sulla stampa tedesca, pensavamo che gli ebrei fossero essenzialmente estremamente poco virili, una specie di persone non militanti. Si scopre che sono un grande popolo eroico e il modo in cui descrivono le campagne e le vittorie della guerra del 1967 invocando i generali nazisti tedeschi, [Erwin] Rommel, o usando il tedesco, una specie di espressioni tedesche note di quel periodo. È molto chiaro che c’è una specie di identificazione con questo stato militante emergente di recente in Medio Oriente. Il filosemitismo sta assumendo tutti i tipi di forme diverse. Allo stesso tempo, il cancelliere tedesco sta dicendo che dobbiamo avere relazioni appropriate con Israele. Dobbiamo portare Israele dalla sua parte perché il potere degli ebrei negli Stati Uniti, in particolare, non dovrebbe essere sottovalutato. Quindi vedi tutti gli stereotipi antisemiti sono presenti in queste versioni del filosemitismo tedesco. Quindi è una specie di fenomeno affascinante. Naturalmente, ora è portato a un estremo assurdo per cui i tedeschi, o i tedeschi non ebrei, ora rivendicano il diritto di descrivere gli eventi in Israele e di raffigurare e denunciare le persone che criticano Israele come antisemiti, non importa se quei critici sono ebrei. Infatti, se sono ebrei, saranno denunciati ancora più veementemente dai tedeschi i cui antenati, tra l’altro, spesso sono nazisti ben piazzati o si rivelano tali. Quindi, voglio dire, davvero, il mondo è stato capovolto. Le persone con importanti nazisti nelle loro famiglie stanno accusando i critici ebrei dello stato di Israele di essere antisemiti, arrestandoli. La polizia, ci sono così tanti video in giro di poliziotti che malmenano gli anziani sopravvissuti all’Olocausto. È davvero, davvero straordinario.
Siepi di Chris
Ciò che chiami filosemitismo, dici che è parassitario di vecchi stereotipi antisemiti. E citi personaggi come Thomas Friedman e quel tipo di eccitazione per la prodezza militare degli ebrei e per come sta sostituendo uno stereotipo con un altro, che penso sia ciò a cui vuoi arrivare con questo filosemitismo.
Pankaj Mishra
Beh, sai, penso che questa sia una cosa interessante. Vorrei che ci fosse più tempo per esplorarla nel libro. Ma penso che per molti popoli colonizzati, non solo la popolazione ebraica d’Europa, persone esposte a pregiudizi implacabili, come sei debole, sei poco virile, sei codardo. Penso che per molti di questi tipi di, sai, vittime di pregiudizi, quello che è successo in realtà è che hanno finito per interiorizzare molte di queste idee. E nella loro condotta successiva come, sai, nazionalisti, erano molto preoccupati di essere visti come essenzialmente incredibilmente iper-mascolini, forti, insensibili, indifferenti. Quindi esattamente il tipo di, sai, stereotipi che erano i cliché e i pregiudizi che venivano loro rivolti in un certo senso interiorizzati. E penso che questo spieghi molti elementi patologici. Di nuovo, non riguarda solo il nazionalismo israeliano, ma anche, direi, il nazionalismo indiano, questa idea che ora vi mostreremo è che in realtà non siamo l’incarnazione di quelle vecchie idee, mentre allo stesso tempo siamo completamente imprigionati in quegli stereotipi e pregiudizi.
Siepi di Chris
E in che misura questo filosemitismo e il fatto che tu scriva dell’infinita commemorazione della Shoah, rivendicando un sostegno incrollabile a Israele, consente loro di sottrarsi alla responsabilità delle atrocità che le potenze occidentali e i tedeschi hanno inflitto ad asiatici e africani, sia sotto il colonialismo tedesco, britannico o americano nelle Filippine o altrove?
Pankaj Mishra
Bene, questo è ciò che rivela l’indifferenza, la relativa indifferenza per la sofferenza di asiatici e africani durante le campagne, durante le campagne militari, o durante semplici campagne di colonialismo in Asia e Africa, che se si stesse davvero rivendicando una posizione morale su queste questioni, si sarebbe molto più accomodanti nei confronti di quest’altra narrazione, che è come se anche i tedeschi avessero commesso incredibili atrocità sui popoli in Asia e Africa. E questo dovrebbe anche far parte della narrazione nazionale tedesca, che si basa sull’idea del pentimento. Ma no, tutte quelle altre narrazioni vengono messe da parte. È il tipo di trattamento tedesco degli ebrei europei che rimane dominante nella narrazione nazionale tedesca. E ancora, con tutto ciò che sappiamo sulla relazione cinica tra lo stato della Germania e lo stato di Israele, questo ti porta a chiederti davvero se ci sia mai stato un vero tentativo di fare i conti con i crimini tedeschi, che siano contro gli ebrei o gli asiatici e gli africani.
Siepi di Chris
Beh, credo che sia nel tuo libro. La maggior parte delle persone che hanno collaborato o gestito la macchina che ha reso possibile il genocidio o l’Olocausto non sono mai state perseguite. Erano 6.000 le persone che gestivano Auschwitz e che non erano nemmeno… amministrate Auschwitz. Penso che questo fosse più o meno il numero totale di tutte le persone. E stiamo parlando delle persone che gestivano i treni e creavano il ciclone, il gas e tutto il resto. Sono tutti scappati. E naturalmente, poi la CIA ha reclutato funzionari dell’intelligence nazista il più velocemente possibile nei servizi segreti occidentali.
Pankaj Mishra
E scienziati tedeschi.
Siepi di Chris
E scienziati tedeschi. Stiamo esaurendo il tempo, ma vorrei solo chiederti, hai sollevato questo punto, che è buono, sugli Stati Uniti come centro principale di produzione della storia della Shoah. Perché? Di cosa si tratta? Voglio dire, stai parlando dell’Holocaust Museum di Washington, ma di cosa si tratta? E i legami tra questo e gli sforzi per limitare l’intervento del governo. Voglio dire, è stato un punto davvero interessante.
Pankaj Mishra
Penso che faccia parte di un più ampio tipo di consolidamento a destra, credo, a partire dagli anni ’80. Quelle date non sono affatto insignificanti. La costruzione della memoria dell’Olocausto, un maggiore sostegno allo stato di Israele, l’ondata, l’impennata di idee di destra nella società americana. E poi, naturalmente, sappiamo che l’AIPAC non è un’organizzazione puramente semplicemente devota alla protezione di Israele, molto potere aziendale, molti interessi aziendali che sono completamente indifferenti allo stato di Israele, completamente indifferenti al sionismo, sono anche profondamente investiti nell’AIPAC perché questa è una garanzia contro il consolidamento della classe operaia. O almeno la vedono come una garanzia contro questo. La vedono come un baluardo contro qualsiasi tipo di sinistra organizzata negli Stati Uniti. Quindi penso che ci siano molte cose che entrano nella costruzione molto deliberata della memoria dell’Olocausto e nell’istituzionalizzazione dell’Olocausto nella memoria americana. E questo è, sapete, ho potuto esplorare solo un po’ questo argomento nei capitoli che ho inserito in questo libro, ma c’è molto di più da dire a riguardo.
Siepi di Chris
Chiudiamo parlando di dove siamo diretti. Nel libro parli di come stiamo creando divisioni così estreme, in gran parte tra il Nord e il Sud del mondo, che non riusciamo più a comunicare. So dal tuo libro, “Age of Anger”, che hai parlato delle ramificazioni politiche, che ovviamente stiamo vedendo sia negli Stati Uniti che da tempo in paesi come India, Ungheria e altri, Francia, Germania, l’ascesa dell’estrema destra. Cosa presagisce tutto questo?
Pankaj Mishra
Beh, penso, sai, che sia difficile da prevedere e non si dovrebbe dire molto sul futuro. Ma certamente, sai, per usare un eufemismo, i segnali attuali non sono incoraggianti. Voglio dire, direi di limitarci all’argomento di Gaza. Penso che Donald Trump negli ultimi due o tre giorni, quello che ha fatto è stato chiarire, utilmente, penso, la situazione a Gaza. È stato attaccato, ovviamente, da quel genere di periodici tradizionali e dai politici mainstream in Europa e altrove per aver proposto idee fantastiche. Ma penso che quello che ha anche fatto, mentre proponeva idee fantastiche, ci ha anche messo in guardia sulla realtà di Gaza, che è, in realtà, un sito di demolizione. Non c’è quasi nessuna possibilità che le persone tornino e ricostruiscano le loro case. Quindi sta indicando un problema genuino ed è estremamente realista al riguardo. Sono persone che dicono, come ha detto il primo ministro del Regno Unito, che ai palestinesi dovrebbe essere permesso di tornare a casa loro. Queste sono persone che si abbandonano alla fantasia perché sappiamo che non ci sono case per la maggior parte di queste persone. Trump almeno sta riconoscendo che Israele ha raso al suolo gran parte di Gaza, distrutto, davvero, le infrastrutture di cui c’è bisogno lì, di ogni tipo, e che qualcosa deve accadere. E parlare in termini molto vaghi di palestinesi che tornano a casa, risvegliare la soluzione dei due stati non lo farà. Penso che a posteriori, un po’ di realtà qui potrebbe sembrare quasi una svolta. Di certo non ci sto investendo alcuna fede. Penso che sia un uomo molto cinico e tutto ciò che vuole fare è perseguire i suoi interessi lì. Ma per quelli di noi che hanno lottato per un piccolo briciolo di illuminazione, a cui è stato negato persino il riconoscimento che ciò che Israele ha fatto a Gaza è un abominio, che hanno reso impossibile per le persone vivere lì. Almeno ora possiamo vedere che questo è ormai un fatto ampiamente condiviso e che in realtà non dobbiamo discuterne. Quindi non so cosa succederà dopo, ma penso che almeno questo sia qualcosa su cui ora possiamo lavorare, indipendentemente dalla follia che ci riserva il futuro.
Siepi di Chris
Ottimo, grazie, Pankaj. Voglio ringraziare Diego [Ramos], Sofia [Menemenlis], Thomas [Hedges] e Max [Jones], che h
