Strauss Kahn: «La crisi è totale. Una via possibile? I bond perpetui»

per Gian Franco Ferraris
Autore originale del testo: Stefano Montefiori
Fonte: Il Corriere della sera

Parlano i due protagonisti francesi della finanza mondiale: dopo il tracollo finanziario del 2007-2008, la pandemia ci fa entrare davvero nel XXI secolo

Matthieu Pigasse ci viene incontro nella nuova sede delle Nouvelles Éditions Indépendantes, la holding che raggruppa le sue attività nei media e negli eventi, da Le Monde a Les Inrockuptibles al festival Rock en Seine. ll palazzo è ancora semi-deserto — «Ho trascorso il confinamento qui, praticamente da solo» —, saliamo all’ultimo piano dove il banchiere d’affari appassionato di musica rock ha l’ufficio. In Marocco, il suo mentore nella finanza Dominique Strauss-Kahn sta aspettando la nostra telefonata. Seguirà una rara e lunga conversazione — qui in versione integrale — sulla nuova Europa, e il nuovo mondo, nell’epoca del Covid.

Matthieu Pigasse e Dominique Strauss-Kahn, come giudicate la situazione economica attuale? Quanto è grave?
DSK «A livello globale, la situazione economica è più grave di quel che si dice, in Europa e negli altri continenti. Si è cominciato a reagire alla pandemia ma l’azione resta molto insufficiente; e la solidarietà in seno all’Unione europea è stata assolutamente inadeguata dall’inizio della crisi».

MP «È in effetti una crisi totale e senza precedenti. Senza precedenti per la sua natura, uno choc dell’offerta che è il risultato di un massiccio arresto della produzione, senza precedenti per la rapidità con la quale ha toccato il mondo intero, senza precedenti per la sua ampiezza. Dopo la crisi finanziaria del 2007-2008, la pandemia ci fa entrare davvero nel XXI secolo».

Eppure, negli ultimi giorni, sono apparsi alcuni segnali incoraggianti: graduale fine della quarantena senza rialzo delle vittime, nuove speranze su un vaccino, linee politiche che si muovono.
DSK «I segnali sanitari sono incoraggianti, sì. Anche se onestamente nessuno sa che succederebbe se ci dovesse essere una seconda ondata. Quanto alle linee politiche, vedremo al Consiglio europeo del 27 maggio se davvero si sono spostate o se non erano che parole. Per adesso non sono ancora tornato ottimista».

MP «Quel che è incoraggiante, è il modo con cui abbiamo risposto alla crisi a questo stadio, senza esitare a fare cadere alcuni dogmi e in particolare uno antico: il finanziamento monetario del deficit. Le banche centrali ricorrono alla creazione monetaria per finanziare le spese essenziali. Lo si è fatto in Inghilterra in modo del tutto aperto, negli Stati Uniti in modo aperto e nella zona euro in modo non ancora totalmente aperto e rivendicato. La risposta alla crisi non è stata il debito, ma la moneta».

La creazione monetaria come strumento privilegiato, piuttosto che il debito?
DSK «La creazione monetaria sì, è vero che da questo punto di vista molti dogmi sono caduti e bisogna ringraziare Mario Draghi per essere stato il primo a mettere il piede nella porta. Nessuna ostilità di principio. Ma, semplicemente, tutto non può essere affidato alle banche centrali. Intanto perché sono istanze non elette e quindi alla fine c’è un problema democratico. Poi perché, malgrado la loro indipendenza, possono essere sottoposte a pressioni e condizionamenti. Abbiamo bisogno dell’azione monetaria ma non potremo finanziare l’integralità di quel che dobbiamo fare attraverso la creazione di moneta. Dunque, dobbiamo trovare altri metodi. Gli Stati hanno un ruolo da giocare. Io penso che la soluzione siano i bonds perpetui».

MP «Tutto non può essere affidato alle banche centrali, in effetti. Ma le banche centrali devono porsi al servizio degli Stati, e avere come missione non solo la stabilità dei prezzi ma anche l’impiego, la crescita, il finanziamento delle spese indispensabili di lungo termine. Stiamo riscoprendo che bisogna investire nella Sanità, per esempio, e per farlo bisogna darsene i mezzi. Il neoliberalismo si è basato su troppi smembramenti dello Stato, come la moltiplicazione delle autorità indipendenti a partire dagli anni Novanta, che non sono responsabili davanti a niente e nessuno, e che portano dunque all’abbandono da parte dello Stato di parti di sovranità. Non ho mai compreso la volontà dello Stato di non assumersi alcune delle sue responsabilità».

DSK «Su questo abbiamo una divergenza, Matthieu. L’indipendenza delle banche centrali, io penso al contrario che sia una protezione che permette oggi alla BCE di fare quello che fa. L’indipendenza delle banche centrali è una buona cosa, a condizione, beninteso, che anche gli Stati assolvano al loro ruolo. Ci sono due gambe, che non sono le stesse: ci vuole l’azione monetaria, ma c’è anche da condurre un’azione dal lato del budget, e dal lato del budget occorre fornire agli Stati delle risorse dirette».

Per garantire queste risorse dirette agli Stati la proposta di bonds perpetui che lei avanza, Dominique Strauss-Kahn, riprende quella del premier spagnolo Pedro Sanchez?
DSK «Credo che si debba rendere giustizia a George Soros per essere stato il primo a mettere sul tavolo questa soluzione. I bonds perpetui oggi avrebbero un interesse del, diciamo, 0,5%, e potrebbero, in una o più emissioni, fornire facilmente i 1000 miliardi di euro che sono necessari. Allo 0,5% fanno cinque miliardi di interessi. Il grosso vantaggio, è che questo non aumenta lo stock del debito visto che i bonds perpetui non sono mai rimborsati e dunque rappresentano un metodo eccezionale per rispondere al periodo eccezionale che stiamo vivendo. Insisto sul fatto che in questo modo non si mette in comune alcun debito, si mutualizza solo un’obbligo di pagare 5 miliardi l’anno su risorse proprie, da comparare con un budget europeo che fa circa 150 miliardi. L’alleanza dei ”Paesi frugali”, che riunisce i Paese anseatici ovvero i Paesi Bassi, la Danimarca, la Finlandia, la Svezia, raggiunti qualche giorno fa dall’Austria, sono ostili alla mutualizzazione del debito dicendo ”non vogliamo pagare per il debito degli altri”, ma in questo modo non pagherebbero per il debito degli altri. La mutualizzazione non riguarda il debito, visto che il rimborso non è previsto».

MP «Il dibattito sul debito perpetuo mi pare largamente teorico. Nel momento in cui la BCE finanzia i deficit, si tratta allora di fare un debito perpetuo, quasi infinito… Chiamiamolo come vogliamo, ma l’essenziale è prendere atto del fatto che la BCE fa del finanziamento monetario del deficit. Se il suo bilancio dopo la crisi resta costante, è perché avremo fatto del debito perpetuo. Aggiungo che le banche centrali nazionali riversano i loro profitti agli Stati, e quindi è come se questo debito fosse gratuito».

Qual’è la portata dell’Iniziativa franco-tedesca presentata da Emmanuel Macron e Angela Merkel? La Germania si è staccata dai «Paesi frugali» e ha accettato per la prima volta il principio di una mutualizzazione del debito.
DSK «È un momento importante, sicuro. Un superamento di vecchie dispute. Ma ci sono comunque due caveat: il primo è che un accordo franco-tedesco non è sufficiente. Rappresenta una coalizione potente, d’accordo, ma che si scontra appunto con l’alleanza dei ”frugali”. Il secondo caveat è che, per quanto importante, questo piano non basta quanto alla somma proposta. Ci vogliono almeno mille miliardi di euro, e per trovarli servono soluzioni più ambiziose di quelle proposte finora. E la migliore, dal mio punto di vista, è quella dei bond perpetui».

Quali potrebbero essere le conseguenze della sentenza dei giudici di Karlsruhe? Può darsi che, senza volerlo, abbiano spinto Merkel ad avvicinarsi alla posizione della Francia e del Sud dell’Europa?
DSK «Ci sono tre cose su Karlsruhe, e la prima è quella che ha appena evocato. Dicendo ”Tutto non deve essere monetario”, giudici di Karlsruhe hanno spinto gli Stati ad avanzare, sì. Ma ci sono altri due aspetti che vorrei sottolineare. La Corte di giustizia europea è stata aggirata, e questa è una minaccia per tutto l’ordine giuridico europeo. E la seconda osservazione, e torniamo a quanto abbiamo appena detto, è che per la prima volta l’indipendenza della BCE viene messa in causa. In modo piuttosto ironico, è in Germania, dove si trovano i sostenitori più ferventi dell’indipendenza delle banche centrali, che questo accade. Vedo che la BCE non si è lasciata intimidire, e per me è essenziale che resista. C’è un aspetto positivo, ovvero tutto non può essere monetario, bisogna che gli Stati si muovano, ma ce ne sono altri due dei quali dobbiamo preoccuparci: la contestazione dell’ordine giuridico europeo e l’attacco, ed è un problema per me ma non per Matthieu, dell’indipendenza della Banca centrale».

MP «Direi che Karlsruhe pone potenzialmente rischi importanti, precisamente perché questa decisione mette in causa l’azione della BCE in favore degli Stati. Se la BCE non potesse più comprare titoli di debito pubblico, le conseguenze sarebbero in particolare un rialzo dei tassi di interesse tale da porre la questione della sostenibilità del debito, in particolare per l’Italia. Aggiungo che in effetti, al di là della stessa azione della Bce, questa sentenza è inquietante per il futuro dell’Europa perché contesta la gerarchia delle norme europee e la supremazia del diritto europeo sul diritto nazionale».

DSK «È giusto ma non credo che la decisione avrà molte conseguenze in materia economica. Sarà relativamente facile per la BCE rispondere ai giudici di Karlsruhe che queste misure sono effettivamente proporzionate alle necessità. Ma sul piano teorico hai ragione».

Qual è la portata della sentenza di Karlsruhe in particolare nei confronti dell’Italia?
MP «Ho già evocato il caso in cui la BCE non potesse più acquistare il debito pubblico. Anche indipendentemente da questo, il pericolo è un rialzo del rischio italiano, reale o percepito, dunque di un aumento dello spread, ovvero lo scarto dei tassi con gli altri Paesi europei e dunque dei tassi d’interesse pagati dall’Italia. Questo debito è sostenibile finché la BCE interviene e i tassi sono a zero anche quando il debito arrivasse al 160% del Pil. Ma se i tassi dovessero aumentare, il debito diventa insostenibile e allora…»

DSK «… I bond perpetui danno la risposta».

MP «Sì, sono d’accordo. Abbiamo un bisogno imperativo d’Europa, di più Europa. E oltre all’azione della BCE, dobbiamo infine emettere del debito insieme, creare una solidarietà di fatto tramite i coronabond o altri strumenti, per evitare che un Paese non sia messo all’indice e inviare così un segnale politico forte di solidarietà».

Karlsruhe a parte, quel è il vostro sguardo complessivo sulla situazione dell’Italia?
DSK «Sull’Italia vorrei dire tre cose. La prima è che l’Italia ha avuto la sfortuna di essere colpita per prima dal virus in Europa e ci accorgiamo adesso che le critiche ridicole subite dall’Italia erano davvero inopportune. Piuttosto che criticarla, gli altri Paesi avrebbero fatto meglio a trarne degli insegnamenti visto che avevano qualche settimana di vantaggio. Ora, è vero che la situazione economica è difficile per via del debito, Matthieu lo ha appena detto. Per me l’Italia è molto importante. Nel 1997, Matthieu era con me al ministero delle Finanze e mi sono battuto contro i tedeschi perché l’Italia entrasse nell’euro. I tedeschi, all’epoca, insistevano sul fatto che i tassi d’interesse non convergevano a sufficienza. Assieme a Carlo Azeglio Ciampi che era all’epoca ministro delle Finanze abbiamo lottato e ottenuto che l’Italia non fosse tenuta in disparte dall’euro. Perché per me non c’è Europa senza Italia, e non ho cambiato idea. Dunque, bisogna fare di tutto, in termini di solidarietà europea, perché l’Italia possa superare questo passaggio».

In Italia, e non solo in Italia, c’è chi considera il Meccanismo europeo di stabilità come una minaccia alla sovranità, e viene citato il precedente della Grecia di qualche anno fa. Il presidente del Consiglio Giuseppe Conte non vuole ricorrere al MES, dice che 37 miliardi non sono sufficienti e condizionerebbero troppo la politica italiana. Che cosa ne pensate?
DSK «Sulla cifra sono d’accordo, per questo dico che serve molto di più e rimando alla proposta di bond perpetui. Ma non bisogna essere reticenti, i meccanismi di aiuto esistono per usarli quando servono. E l’Italia non è il solo Paese a averne bisogno. L’insieme dei Paesi europei che ne hanno bisogno praticamente tutti, devono usare un meccanismo che è stato creato per questo».

MP «Conosciamo bene il caso della Grecia, perché Dominique all’epoca era direttore generale del FMI e io consigliavo il governo greco. Le circostanze erano molto diverse, ma abbiamo visto le conseguenze drammatiche delle politiche di austerità e i limiti di condizioni troppo severe e troppo dure. La situazione è differente oggi, tutta l’Europa è colpita. Non c’è alcuna ragione perché l’Italia sia la sola a chiedere o ad attivare questo MES che del resto, in effetti, non basta. L’insieme dei Paesi europei dovrebbe farvi ricorso e senza condizioni particolari. È il momento di avanzare verso una vera integrazione europea».

Ma anche la Francia ha già indicato che non vuole ricorrere al MES.
DSK «Sì, creiamo dei meccanismi di sicurezza e quando arriva il momento di usarli tutti dicono ”io sono abbastanza grande da solo”. No, non sono abbastanza grandi da soli”».

MP «Il miglior modo di evitare per questo o quel Paese di essere additato è che tutti vi facciano ricorso. In quel caso non ci sarebbero eccezioni positive o negative. Non ci sarebbe un ego mal-riposto di questo o quel Paese, nessun ”ma io non ne ho bisogno”. La solidarietà europea, è fare funzionare questo meccanismo per tutti. E del resto tutti ne hanno bisogno».

Pensate che il ricorso al MES potrebbe essere fatto senza altre condizioni che l’uso per la sanità pubblica?
DSK «È normale che chi presta si interessi al modo in cui sono usati i fondi, ma questo non è paragonabile alla situazione della Grecia».

MP «Aggiungerei una sfumatura. La caratteristica più importante qui è che in effetti i prestatori sono gli stessi Stati, ovvero noi. Noi siamo coloro che prestano, noi cittadini europei. Non ci troviamo in una relazione classica tra chi offre e chi riceve il prestito. L’Europa esiste, usiamola senza porre troppe condizioni da azzeccagarbugli, troppo negative o troppo dure. Per una volta, facciamo in modo di essere l’Europa del volontarismo e non l’Europa delle sanzioni. È una delle grandi differenze con la crisi greca, che aveva toccato solo un Paese, con la Grecia che si è dunque trovata ingiustamente messa al bando dalle nazioni europee, con il FMI chiamato a intervenire. Questa volta, tutti siamo colpiti. Dobbiamo agire tutti insieme».

Che cosa pensate dell’azione della Banca centrale e di Christine Lagarde in particolare? Ci sono state polemiche in Italia quando ha detto «Non siamo qui per ridurre lo spread», frase molto diversa dal famoso «Whatever it takes» di Mario Draghi».
DSK «Dopo il pasticcio iniziale, la BCE sembra essere correttamente tornata sulla strada tracciata da Mario Draghi. Ha salvato l’Europa una prima volta, e la sua eredità può salvarla di nuovo».

MP «Il pasticcio iniziale in effetti mi ha fato domandare ”ma allora a che cosa serve la Banca centrale?”. Ci sono state dichiarazioni e azioni infelici all’inizio, ma penso e spero che tutto questo sia adesso dietro di noi. La via da seguire è quella tracciata da Mario Draghi, che ha in effetti contribuito a salvare l’Europa ”a qualunque costo”».

In questi anni abbiamo spesso sentito pronosticare la fine del neoliberalismo. Secondo il ministro francese Bruno Le Maire il capitalismo, nella sua versione attuale, è morto. Questa crisi completerà la fine di un periodo politico, storico, economico?
DSK «Non credo che sia la fine del capitalismo, ma qualcosa può cambiare. Vede, negli ultimi trent’anni la partita sembrava chiusa, abbiamo assistito alla vittoria incontestata del liberalismo economico e a tutta la linea della fine della Storia di Francis Fukuyama. Ma che cos’è il liberalismo? È quando l’organizzazione collettiva indietreggia e sono gli individualismi che dominano su tutto. Fino a quando uno choc massiccio permette alla Storia di riprendere un po’ dei suoi diritti. Negli ultimi secoli gli uomini hanno scolpito più volte le fondamenta di una nuova società. Sono queste strutture che oggi dobbiamo ricostruire, senza dubbio con meno liberalismo e più importanza riservata all’azione collettiva».

MP «Intanto, è sempre divertente vedere i rappresentanti del capitalismo dire ”è la fine del capitalismo”. Quel che è certo, è che questa crisi segna la fine del capitalismo neoliberale per come l’abbiamo conosciuto, costruito sul trittico globalizzazione, diminuzione del ruolo dello Stato, passo indietro della protezione sociale. Questo trittico è stato drammaticamente messo in causa dalla crisi e non si rimetterà. Spetta a noi inventare collettivamente un nuovo mondo, un nuovo modello di società solidale e di lungo termine».

Il ruolo dello Stato tornerà centrale?
DSK «La crisi è all’origine di una importante domanda di Stato ed è in queste situazioni di crisi che i popoli si rendono conto del ruolo legittimo che rivestono gli Stati. Assistiamo a una frammentazione della globalizzazione, con una re-localizzazione delle catene di valore. Questo non vuol dire che il carattere globale dell’economia debba scomparire, ma a mio avviso sarà molto più frammentato in zone. Sulle privatizzazioni, sì, il mio socialismo non riposa sulla proprietà collettiva dei mezzi di produzione, ma succede che il ricorso a una nazionalizzazione sia necessario, per esempio, per salvare un’impresa in modo temporaneo, per ragioni di indipendenza nazionale, eccetera. Ho sviluppato, quasi vent’anni fa, l’idea di nazionalizzazione temporanea, cioè si nazionalizza per un periodo e poi si restituisce l’impresa al settore privato, e credo che sia il momento di metterla in atto».

MP «Dobbiamo inventare il mondo di domani, un nuovo modello di società, più solidale, più durevole, che abbia più senso. E possiamo farlo. Il ruolo dello Stato è fondamentale. Il finanziamento delle spese essenziali e sociali, di lungo termine, da parte delle banche centrali è un cambiamento centrale, della cui importanza non abbiamo ancora preso la misura. Quando gli Stati finanziano in modo massiccio la cassa integrazione, non fanno altro che un reddito universale, finanziato alla fine dalla BCE. Il che dimostra che si può inventare un nuovo modello di società nel quale si distribuisce un reddito a coloro che non vogliono o non possono lavorare – senza che debba essere per forza universale – e che vogliono essere utili alla collettività. Un altro esempio potrebbe essere il ricorso alla moneta deperibile teorizzata da Silvio Gesell».

Ovvero?
«Una moneta il cui valore si riduce con il tempo. In altre parole, si applicano tassi negativi ai depositi, alla moneta non utilizzata. I soldi non impiegati nell’economia vedono il loro valore ridursi, giorno dopo giorno, settimana dopo settimana, mese dopo mese. L’obiettivo è dunque di stimolare l’investimento e il consumo, al servizio dell’economia e della collettività. Questa idea si combina efficacemente con la creazione monetaria attuale: creiamo moneta, ma se non viene usata nell’economia allora ne riduciamo il valore attraverso tassi di interesse negativi. Questi esempi mostrano che possiamo e dobbiamo riflettere a un nuovo modello di società fondato sulla collettività, su meccanismi di solidarietà e di condivisione».

La crescita delle diseguaglianze è un fattore che spinge verso questo «nuovo modello di società»?
DSK «Abbiamo visto dopo la crisi dei subprime un’incredibile crescita delle diseguaglianze, perché le liquidità distribuite non sono evidentemente finite in tutte le tasche. Uso spesso questo esempio che mi pare piuttosto efficace: quando c’è un incendio, è normale che i pompieri lancino acqua in grande quantità per spegnere il fuoco. L’acqua, in questo caso, è la moneta. Ma dopo, bisogna asciugare. E ci sono molti modi di asciugare: ci sono le tasse, complicato. C’è quel che dice Matthieu e c’è, perdonatemi ancora una volta, la possibilità di recuperare tutto il risparmio con i bond perpetui. Keynes parlava dell’eutanasia del rentier. In effetti, i capitali che esistono e che non sono usati in un modo o in un altro portano a forme di finanziarizzazione dell’economia alle quali assistiamo ormai da circa due decenni».

MP «È possibile fondare un nuovo modello di società, ma bisogna farlo senza ingenuità. Prendiamo l’esempio della nozione di sovranità europea. Noi siamo evidentemente degli europeisti convinti. C’è un tema che ci è caro da anni, a me e a Dominique: quello della nazionalità delle imprese. La nazionalità di un’impresa è qualcosa di molto difficile da afferrare e misurare. È la somma di fattori come la localizzazione della sede sociale, la nazionalità dei dirigenti, la localizzazione dei centri di produzione, la localizzazione dei centri di ricerca, la nazionalità del capitale… Questa somma di fattori determina il centro di gravità di un’impresa. La localizzazione di questo centro di gravità è essenziale per l’influenza di un Paese nel mondo, la sua indipendenza strategica, la creazione di posti di lavoro, di ricchezza… Ora, talvolta in Europa abbiamo dato prova di una ingenuità incredibile a questo proposito, pensando che la globalizzazione non potesse che essere felice. Non solamente noi dobbiamo aiutare le nostre imprese a realizzare programmi pubblici di ricerca e di investimento come fanno da anni i cinesi o gli americani, anche creando un ambiente che sia il più favorevole possibile dal punto di visto regolamentare, finanziario, anti-trust… Ma bisogna anche vigilare a non perdere il controllo delle nostre imprese e in particolare non autorizzare da noi quel che è vietato altrove, come prendere il controllo di una banca. È la nozione di reciprocità. In questo nuovo mondo, dovremo anche proteggerci».

DSK «Sono d’accordo e, alla farmacia e alla banca, aggiungerei un punto che mi interessa molto oggi, ovvero l’intelligenza artificiale. La gestione del digitale è qualcosa che abbiamo largamente sottovalutato in Europa, forse è troppo tardi o forse no, in ogni caso è possibile mettere in movimento oggi un’Europa digitale che avrebbe conseguenze considerevoli».

MP «Quel che l’Europa ha saputo fare in ambito spaziale o aeronautico con Airbus è straordinario. Abbiamo mancato per adesso l’appuntamento con la rivoluzione digitale, benché in gioco ci siano questioni importanti e multiple, non solo economiche e sociali ma anche democratiche. La vicinanza che può esistere tra uno Stato e le sue imprese digitali nazionali riguarda anche l’uso che può essere fatto dei nostri dati. Anche qui dobbiamo smetterla di essere ingenui e reagire in fretta».

DSK «Vicinanza è un termine debole…»

A proposito della nazionalità delle imprese, due casi particolari hanno attirato l’attenzione negli ultimi giorni. Quello di Sanofi, con la polemica sul possibile vaccino contro il Covid-19 distribuito prima negli Stati Uniti (anche se poi Sanofi ha fatto marcia indietro). E quello di FCA, che chiede la garanzia di un prestito di sei miliardi allo Stato italiano, pur avendo sede legale nei Paesi Bassi e fiscale a Londra.
MP «Penso che Sanofi sia l’illustrazione perfetta di quel che abbiamo appena detto, del nostro bisogno di Europa. Quel che ha voluto dire il direttore generale di Sanofi è che gli Stati Uniti hanno saputo intervenire per finanziare in modo rapido, forte e strutturato la ricerca di un vaccino, mentre l’Europa nel suo insieme è per il momento incapace di organizzarsi e strutturarsi. L’Europa non esiste in materia sanitaria e farmaceutica, non più che in materia sociale. Poi, sul caso FCA, un’azienda non dovrebbe mai dimenticare da dove viene e quel che deve alla collettività che l’ha aiutata a svilupparsi. Mi ricordo di questa frase di Mervyn King, governatore della banca d’Inghilterra al momento della crisi dei subprimes e del piano di salvataggio delle banche: ”Le banche sono mondiali quando vivono e nazionali quando muoiono…” Mi pare normale che chi aiuta ponga un certo numero di condizioni o, in ogni caso, che l’impresa rispetti un certo numero di principi. È la regola del gioco».

DSK «Sono completamente d’accordo con Matthieu, niente da aggiungere».

Il Covid-19 ha un impatto mondiale, come reagiranno alla crisi i Paesi meno privilegiati? Quali saranno per esempio le conseguenze sullo sviluppo dell’Africa?
DSK «Di fatto, per ragioni che non so bene spiegare, gli africani resistono meglio al Covid. Alcuni Paesi hanno anche dato prova di grande saggezza, grande abilità. Penso al Paese dove mi trovo, il Marocco. È portato a esempio, ha gestito magnificamente l’epidemia. Ma al di là del rischio sanitario, rimane un grande rischio economico per l’Africa. Soprattutto perché si accompagna, per i Paesi petroliferi, a un prezzo del barile che è crollato. Per me è evidente che tutti noi, in particolare gli europei, dobbiamo aiutare l’Africa. Intanto per evitare un dramma economico, ma anche perché un dramma economico africano potrebbe essere all’origine di flussi migratori considerevoli. Oggi, l’Europa fa fronte con difficoltà e non sempre in modo efficace con una pressione migratoria alle sue frontiere meridionali fatta di qualche decina o al massimo qualche centinaia di migliaia di candidati alla migrazione. Se la crisi economica in Africa dovesse essere estremamente forte, sarebbero milioni di persone. E dunque se gli europei vogliono, in un modo o in un altro, tutelare i loro interessi, al di là dell’aiuto umanitario, il modo migliore è fare in modo che la crisi economica in Africa sia temperata, controllata».

Che cosa pensate della formula «sovranismo economico» cara al presidente Macron?
DSK «Se si tratta di rafforzare la nostra sovranità, sono d’accordo. Ma al di là di questo, non ho ancora visto molto contenuto».

MP «Si tratta in realtà di una vecchia formula, ma fondamentale. Andiamo verso una frammentazione della globalizzazione, con re-localizzazioni e grandi blocchi più rivolti verso sé stessi che in passato, che si proteggono di più. L’unico modo di essere forti in questo mondo è di essere forti insieme. Quanto peserebbero la Francia, l’Italia, la Germania, da sole, di fronte ai grandi blocchi che conosciamo? Bisogna resistere al ripiegamento su sé stessi, sarebbe un errore fatale pensare che ogni Paese europeo possa partecipare alla corsa da solo. Abbiamo un bisogno imperativo di Europa, più forte, più democratica, più sociale. Bisogna anche dare più legittimità democratica alle istituzioni europee, per esempio eleggendo direttamente il presidente della Commissione europea».

DSK «Un ottimo esempio è l’euro. Tutto il dibattito all’epoca della creazione dell’euro, in particolare in Francia, era sul fatto che si sarebbe persa la sovranità nazionale. Ma il ministro delle Finanze francese il giovedì mattina guardava che cosa era successo qualche ora prima alla riunione della Bundesbank, prima di prendere le sue decisioni. Noi Paesi europei abbiamo riconquistato una sovranità monetaria, condividendola. Le crisi di cambio alle quali i Paesi europei erano confrontati prima della creazione dell’euro sono come per miracolo scomparse, abbiamo trovato la sovranità monetaria stando insieme, e quel che è vero per l’euro lo è anche per altri ambiti».

MP «Non lo si può dire meglio: è nella condivisione che siamo più forti e che riconquistiamo sovranità, insieme».

Quale sarà il peso delle diseguaglianze nei mesi a venire?
MP «La crisi rende ancora più visibile l’esplosione delle diseguaglianze in corso da molti decenni. Sono diventate insostenibili. Se non correggiamo le diseguaglianze, dobbiamo aspettarci gravi deflagrazioni sociali e politiche. La priorità assoluta è la coesione della società, la condivisione. Dobbiamo remunerare meglio le funzioni essenziali, la sanità, il trasporto, aumentare i salari e i prezzi, anche in questi settori prendersi la responsabilità di una redistribuzione. È uno degli snodi principali del mondo di domani».

Temete un aggravamento delle tensioni sociali nel prossimi mesi?
MP «Sì. Come ha sottolineato Dominique all’inizio, la crisi è molto più profonda di quanto si possa immaginare. Le conseguenze dell’epidemia saranno terribili in termini di fallimenti di imprese, disoccupazione, e soprattutto diseguaglianze. Le tensioni sociali saranno molto forti. Le più grandi vittime del Covid non sono le principali vittime del post-Covid. Le prime sono gli anziani, le seconde sono i giovani, che saranno colpiti e penalizzati in modo durevole, a causa dello stato attuale del sistema educativo e universitario, del mercato del lavoro, e perché hanno i contratti più precari, e a causa dei debiti massicci che hanno sottoscritto e che devono rimborsare. C’è davvero un’urgenza assoluta a inventare qualcosa di nuovo».

DSK «Ogni crisi, l’abbiamo visto recentemente con i subprime, provoca un’esplosione di diseguaglianze. E non ci sarà un’altro modo di rispondervi che con la condivisione, una società che prenda maggiormente in conto i bisogni dei suoi membri. La vecchia parola ”solidarietà” ritrova molta della sua pertinenza».

L’idea di «un nuovo modello di società» investe anche le strutture di organizzazione politica?
MP «Sì, evidentemente. Tutto quel che abbiamo detto sull’impatto economico della crisi e le tensioni sociali interviene in un’Europa marcata dall’affanno della democrazia rappresentativa. I motivi sono diversi: il fallimento delle politiche condotte nel corso degli ultimi decenni e quindi la stagnazione economica e la disoccupazione di massa, lo choc della globalizzazione, la perdita di legittimità e talvolta di credibilità delle personalità politiche, la digitalizzazione qui impongono risultati immediati e che permettono a molti di autoproclamarsi esperti… Anche qui dobbiamo reinventare la democrazia rappresentativa, che per come la conosciamo è superata, e definire nuovi modi di associazione e partecipazione dei cittadini. Altrimenti quel che rischiamo è l’avanzata degli estremismi e l’esplosione del sistema».

DSK «Questo sistema di democrazia rappresentativa inventato dagli inglesi due secoli fa riposa sull’idea che ogni cittadino ha conquistato il diritto di voto, il diritto di dare la sua opinione. E lo delega ad alcuni parlamentari che lo rappresentino, pensando che fanno meglio di lui. Ma il problema è che questa considerazione per i rappresentanti è totalmente scomparsa. Oggi, ognuno pensa di sapere meglio di chiunque altro quel che si deve fare. In queste condizioni, l’esaurimento di questa forma di democrazia spinge verso forme di democrazia diretta che, anche loro, hanno grandi inconvenienti. Vediamo bene come alcune decisioni coraggiose siano state prese in passato perché i parlamentari pensavano all’interesse collettivo, in assenza di un mandato imperativo. Erano giudicati alla fine di ogni legislatura globalmente, non su ogni singola questione. Oggi, un parlamentare non può più prendere una posizione estrema in termini di interesse collettivo senza trovarsi davanti manifestazioni organizzate. Questo sistema, effettivamente, si esaurisce e bisogna che noi troviamo le modalità di una vita democratica diversa, altrimenti il rischio è che non ci sia più alcuna vita democratica e che despoti illuminati o non illuminati si affermino. Del resto, è quel che già accade in molti Paesi. Il rischio è che la crisi conduca a una domanda di Stato ma anche a una sorti di domanda di potere autocratico. E questo sarebbe drammatico».

Pensate che i diversi lockdown attuati ovunque nel mondo, benché indispensabili, comportino rischi sotto questo aspetto?
MP «Vediamo bene quanto le nostre libertà sono fragili, con quanta rapidità possiamo cadere in un sistema dove rinunciamo alle libertà essenziali. Un altro grande insegnamento di questa crisi è la grande vulnerabilità e fragilità dei nostri sistemi democratici».

DSK «Possiamo concepire che in un regime perfettamente democratico, in casi eccezionali, un Paese possa decidere per delle restrizioni della libertà, ma queste restrizioni devono essere temporanee, limitate. In Francia per esempio, alcune misure prese in nome della lotta contro il terrorismo sono rientrate nel diritto comune e sono accettate come se questo fosse normale. È così che, a piccoli passi, la libertà scompare».

Dominique Strauss-Kahn, si è parlato molto dei suoi contatti con il governo francese nelle ultime settimane. Conferma il suo ruolo di consigliere?
«Se ne è parlato troppo, ho qualche contatto con responsabili politici francesi ma non sono affatto un consigliere del governo francese».

Matthieu Pigasse, lei è da poco diventato associato della società americana di consulenza americana Centerview. Quale sarà la sua attività?
«Sarà quella di Centerview, ovvero consulenza finanziaria, strategica e di lungo termine, di natura imprenditoriale, e che si declina in due modi: consigli alle imprese e agli Stati».

Signor Strauss-Kahn, pensa di potere rientrare un giorno in politica?
«No, la politica è alle mia spalle. La mia attività è un po’ la stessa di Matthieu ma nell’altro senso, soprattutto consulenza agli Stati e eventualmente alle imprese. Ma non ho alcuna prospettiva politica e non desidero averne».

E lei, signor Pigasse, pensa di impegnarsi in politica?
MP «No. Ma se per politica si intende interesse per la vita della polis, ovvero contribuire ai dibattiti economici e sociali, riflettere sul mondo di domani, allora sì».

DSK «Ancora una volta ci troviamo d’accordo».

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